Еще терки об антисемитизм

[taki_net]

Вот тут, в журнале у Кирилла Злобина.

ВАЖНО: Кирилл не антисемит ни с какого боку, но очень тяжелое сочетание зануды и интеллектуального провокатора. Имейте это в виду, если пойдете туда комментить.

[S]Для начала: а что, всё-таки, связывает людей в народ? Это явно не кровь (не гены), не язык, не культура, не религия, и уж конечно, не родные берёзки... вера в то, что в случае чего подыхать будем вместе...И вот есть такие люди, которые ставят себя вне этой общности. Которые считают совершенно нормальным в случае чего спасаться в одиночку. ...Я не берусь объяснить, почему я считаю такие взгляды неприемлемыми.

[T]Вы не путайте, пожалуйста. Антисемит - это человек, который по надуманным основаниям отказывает некоторым людям (в основе - евреям, но сегодня все чаще и чаще представителям другим групп, например мусульманского происхождения) в праве принадлежать к его (узурпированной им) нации. Который обвиняет их в стремлении не просто "спасаться в одиночку", а еще и потырить его спасательный круг. Антисемит есть враг нации в первую очередь, и во вторую - враг человечества.

[S]Не совсем так. По наличию корреляций. Если я знаю, что бритоголовый молодой человек с высокой вероятностью окажется гопником или скинхедом, могу ли я априори относиться к нему с большим подозрением (разумеется, зная при этом, что масса бритоголовых -- вполне приличные люди)? Если я знаю, что среди чеченцев процент бандитов больше, могу ли я (подставьте аналогию сами)? Если я знаю, что среди евреев процент готовых сбежать больше (...)? Уточнение: "чеченец (еврей)" == "называющий себя чеченцем (евреем)". Я не определяю национальность по форме черепа, я доверяю самоидентификации. (...)
[S]Извините, не могли бы Вы уточнить: Вы считаете, что корреляции нет, или что её невозможно измерить в принципе из-за отсутствия проверяемых критериев принадлежности к оцениваемым группам, или что я не имею морального права её учитывать?

[T]Ну вот допустим, я знаю, что Русский Народ шельму метит и статистически достоверно, что люди с фамилией Злобин чаще, чем люди с фамилией Иванов, Файиулин или Рабинович оказываются злыднями (скажем, речь идет об 1,2 и 1,3 процента). С какой точки зрения мне это интересно? Если я, скажем, буду Вас брать на работу, или выбирать в депутаты, или, будь женщиной - замуж выходить - я при первом же реальном контакте узнаю о Вас больше на порядок, чем эта дурацкая корреляция. Которая к тому же может обозначать совсем не независимые явления. Например, если ко мне приходит наниматься чеченец и на хорошем русском языке сообщает, что он чеченец и кандидат физматнаук - мне совершенно неважно, какая доля бандитов среди чеченцев и какая - среди евреев, какое-то отношение к делу могла бы иметь информация, какова доля бандитов среди кандидатов наук каждой национальности, но такой корреляции у вас, антисемитов, почему-то под рукой не оказывается всегда.

[S]"При первом же реальном контакте" -- безусловно. После такого контакта я, естественно, напрочь пересмотрю все свои априорные представления. И для этого не надо быть кандидатом наук: даже самые пещерные антисемиты всегда говорят "у меня есть друзья-евреи". Но, допустим, вам надо обработать тысячу анкет и решить, с кем из кандидатов стоит вступать в этот самый первый реальный контакт. Верно ли, что при этом вы не будете учитывать графу "национальность"? Если да, то почему -- потому что она не даёт полезной информации, или потому, что такой учёт аморален?

[T]Можно я вас, антисемитов - удивлю? Мир устроен просто - аморальное обычно непрагматично, и наоборот (это шутка, смысл которой разъясняется ниже). Разберем Ваш пример. Следите за руками, очень внимательно: да, можно учитывать информацию о корреляции между каким-то формальным анкетным фактором (букву З в начале фамилии, национальность) и пригодностью, ЕСЛИ ОНА СУЩЕСТВУЕТ. Внимание: корреляция между значением анкетного ПОЛЯ и долей пригодных СРЕДИ АНКЕТИРУЕМЫХ (которые никоим образом не представляют собой случайную выборку всех вообще граждан, равномерно распределенную по значению данного поля). Иными словами, происходит грубая логическая ошибка - из существования корреляции в паре признаков делается вывод о существоании корреляции между ДРУГОЙ парой признаков. Это, конечно, логическая ошибка, но в ней есть и элемент моральной ошибки (не всегда, но часто). Представим себе, скажем, экзаменатора, к которому пришел в 188* году еврей и хочет поступить в русский университет. Он знает, что ненормально большая доля евреев (больше, чем численность в населении, в разы) дают взятки, чтобы уклониться от налогов, рекрутчины и т.п. Он также знает, что ненормально высокая (в том же смысле слова) доля евреев кидают бомбы в губернаторов, их жен и домочадцев. Но, даже не умея считать корреляции, он догадывается, что раз уж ЭТОТ юноша пришел сдавать экзамены в Императорский Университет, то, скорее всего, ИМЕННО ОН не собирается забираться в дыру подальше о русских мытарей, не собирается разносить Россию на кусочки бомбой - а хочет служить ей - врачом, инженером... Но тут ему приходит в голову - да, но ОСТАЛЬНЫЕ-то какие гады! Давайте я ему пропишу в отместку за его товарищей! Сильнейшее подозрение, что ложные корреляции рождаются в мозгу "экзаменаторов" как-то слишком часто, заставляет давать этим "простым логическим ошибкам" также и моральные оценки.

[S]Спасибо. Интересно. Подумаю.

Насчет комментирования: если Вы хотите обсудить поднятую тему - лучше у Злобина, по ссылкам. Мне - только если что-то явно неинтересное Злобину или не касающееся темы.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ой, какое занудство. По мне уж лучше антисемит, чем такой изготовитель многих буков.

[roman_sharp.livejournal.com]

Бывают сочетания того и другого. Известный среди сталкивающихся с украинскими националистическими кругами расист Игорь Каганец написал целую книгу "Зерна без плевел" или что-то в этом духе, затем представил ее на премию украинского BBC, потом ему соратнеги накрутили интернет-голосовалку, жюри конкурса сняло книгу за расизм, после чего гип-гоп компания Каганца булькала в тырнете, что зажали, мол, либерасты премию.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Извините, сразу не посмотрел, что это большой разговор...

Но все равно - занудство :)

[taki-net.livejournal.com]

Зацените - я честно предупредил.

[vvagr.livejournal.com]

Представь себе компанию, в которой одновременно работают Кирилл и Великий Ш. Кажется, это продлилось недолго.

[taki-net.livejournal.com]

Великий - это который Ф.?

Что-то страшное ты рассказываешь:-)

[vvagr.livejournal.com]

Тот самый Великий. Для пущего ужаса укажу, что происходило это под началом юзера ailev.

[malpa.livejournal.com]

Кладбищенский патриотизм какой-то: все эти "подыхать будем вместе", "бросить в беде"... Бедолага.

[taki-net.livejournal.com]

Это Россия. Она, будем честны - провоцирует именно на такой способ восприятия реальности:-(((

[blades-of-grass.livejournal.com]

Вот именно. Я, когда захотел ответить, переписывая вариант за вариантом, дошел до того, что я не воспринимаю жизнь как битву, а окружающих как врагов или соратников. И тем более не воспринимаю страны и народы как станы, где раздают пайки за участие в битве на их стороне.

[malpa.livejournal.com]

Да, тут-то и кроется принципиальное отличие. Поэтому с г-ном Злобиным не хочется дискутировать - не поймем мы друг друга.

[taki-net.livejournal.com]

Апокалиптическое настроение Кирилла как раз и обусловлено тем, что он говорит "мне больно и страшно" - и слышит в ответ "это потому что ты лох".

В какой-то момент 100 миллионов лохов выбрали себе президентом подполковника КГБ (к Кириллу это не относится, но...)

[malpa.livejournal.com]

"Мне больно и страшно" как-то не почувствовала. Впрочем, я не так уж внимательно читала.

[taki-net.livejournal.com]

Я сужу по большому множеству текстов этого автора.

[malpa.livejournal.com]

Да, тогда понятно.

[sergeyr.livejournal.com]

И почему я вас обоих не вижу в своем любимом списке признанных зануд zanuda_ru? B-)

[scolar.livejournal.com]

Не сдержался: http://slobin.livejournal.com/65112.html?thread=796248#t796248

Считайте меня занудой и интеллектуальным провокатором.

[taki-net.livejournal.com]

Распишитесь вот тут, членские взносы оплатите до конца месяца.

[roman_sharp.livejournal.com]

А можно Вас попросить меня как-нибудь охарактеризовать. Без подколок, просто интерррресно.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не так просты:-)

[slobin.livejournal.com]

тяжелое сочетание зануды и интеллектуального провокатора

Ура! Новая подпись! Пятьсот тридцать шестая! ;-)

... Знаменитая писательница на заборе ...

[taki-net.livejournal.com]

Извините если что:-)

Мне показалось важным дать ссылку на этот, на самом деле, нужный разговор, но я очень боялся, что Вас начнут травить.

Кстати. На самом деле, мне кажется, я понял Вашу мысль, причем Вы ее очень испортили играми в "антисемитизм" и "космополитизм". Коротко говоря, Вы имеете в виду стратегию фиксинга.

Пример. Играя на бирже, человек понимает, что его пакет акций прошел высшую точку цены. Не предаваясь сентиментальностям (ах, какая хорошая компания, как она мне послужила...) - сбрасываем акции, фиксируем прибыль.

Теперь примеры из других сфер жизни.

- Некто приятельствует с людьми, которые способствуют его карьере. После исчерпания их возможностей он не ссорится с ними, но перестает тратить значимое время на общение со старыми приятелями.

- Есть дамы, неоднократно вступающие в чрезвычайно удачные браки - с красивыми, богатыми и активно способствующими их собственному светскому или профессиональному продвижению мужчинами. Каждый очередной брак УДАЧНЕЕ предыдущего, причем распадением как-то приходится на время исчерпания возможностей продвижения жены (ни боже мой - никакого обмана, никаких подлостей...)

Мне кажется, Вы хотите сказать, что в ряде случаев смена страны обитания является примером именно такой стратегии фиксинга. Существенно, что если первый (базовый) вариант мы считаем безоценочным (как всякий бизнес, впрочем - почему, кстати?), то все остальные - припахивают. Как я понимаю, Вы хотели сказать, что и третий вариант - пахучий, но чрезмерно драматизировали ("умирать вместе" и прочая "любовь до гроба").

Если я правильно угадал, очень советую Вам переделать свой вопрос.

[malpa.livejournal.com]

Предлагаю еще один вариант: ребенок родился и рос в семье горьких пьяниц. Достигнув самостоятельности, переехал в другой город. К родителям относится без злобы, но прекрасно понимает, что они неисправимы. Время от времени приезжает, по мере возможности дает на квартплату, но подозревает, что все равно деньги потратят на бухло.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется. Подобные примеры можно придумать и про развод, СНАРУЖИ выглядящий как было описано, а на самом деле... И т.д.

Тем не менее так мы хотя бы имеем реальную психологическую проблему, не замутненную политико-пропагандистскими штампами.

[slobin.livejournal.com]

Подробно отвечу чуть позже (надеюсь, сегодня ночью), а пока три частных замечания:

но я очень боялся, что Вас начнут травить

Понимаете, у меня в голове очень чётко разделены физическая и информационная составляющая. В реальной жизни я трус, и угроза получить в морду способна подвигнуть меня на весьма неблаговидные поступки. :-( Но вряд ли кто-то из потенциальных травителей преодолеет свою лень и приедет ко мне на квартиру, чтобы заняться моим перевоспитанием. А всё, что они могут сказать -- у нас свобода слова. ;-) Своих друзей я достаточно уважаю, чтобы верить, что они на это не поведутся. К тому же, как это ни цинично, чёрный пиар -- тоже пиар. ;-)

как всякий бизнес, впрочем - почему, кстати?

Я считаю, что требования к человеку, желающему всего лишь жить нормальной жизнью, и к человеку, желающего чего-то большего, разные. Поступок ради хлеба и поступок ради пирожных -- разные поступки. В России бизнес и акции -- пока ещё пирожные. Сбрасывая пакет акций, я кидаю других держателей акций, которые совершенно добровольно ввязались в игру под названием "бизнес". Всё честно. А, скажем, в Америке, где какой-нибудь инвестиционный пакет есть у каждого, моё отношение было бы совсем другим. Аналогия: при всем моём уважении к Ходорковскому, он что, не знал, в какие игры играет? Бомжа Васю, на которого повесили убийство вокзальной проститутки Маши, мне гораздо жальче.

(без цитаты)

По-моему, ключевой момент даже не "фиксинг", а точка зрения, что у человека априори нет никаких обязательств (часто добавляют "кроме тех, которые он на себя добровольно взял"). Я с этим решительно не согласен. (Не говоря уже о том, что этот тезис логически противоречив). Объём априорных обязательств, в которые я верю, не очень велик (в СССР он был явно завышен), но они есть, и их список (и причины, почему он разумен и полезен) я и хочу обсудить. А первым шагом заставить собеседников осознать, что они всё-таки есть и осмысленны.

... Посетителей не будят ...

[taki-net.livejournal.com]

я и хочу обсудить. А первым шагом заставить собеседников осознать, что они всё-таки есть и осмысленны.

Вы выбрали КРАЙНЕ неудачную словесную оболочку для этого.

[slobin.livejournal.com]

Я пробую варианты. "Попытка нэ пытка, правда, товарищ Бэрия?"

... Устав от гарнизонной и караульной службы ...

[taki-net.livejournal.com]

Аналогия: при всем моём уважении к Ходорковскому, он что, не знал, в какие игры играет? Бомжа Васю... мне гораздо жальче.

Тут я вообще не понимаю тему. Ходорковского не жалко, жалко нас. Чувак был близок к тому, чтобы дать денег на нашу свободу, его и остановили.