![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Кто еще не видел-слышал, может посмотреть тут.
У меня в связи с этим несколько вопросов церковным людям.
1. Верно ли, что крестивший сотни детей, через несколько дней покидающих лагерь, священник - несет перед Богом ответственность за их дальнейшую церковную жизнь? Какие реальные шаги он предпримет в соответствии с этой ответственностью?
2. Кто выступает в роли крестных для этих детей? По скольку крестников приходится на каждого такого человека? Как эти люди собираются соблюдать свой христианский долг быть этим детям духовными отцом и матерью?
А мой ответ такой. КМПВ, я прошу зарезервировать для меня в правительстве место министра культов, взамен обещаю - все эти товарищи у нас пойдут в Соловки на покаяние. Лет на тридцать.
У меня в связи с этим несколько вопросов церковным людям.
1. Верно ли, что крестивший сотни детей, через несколько дней покидающих лагерь, священник - несет перед Богом ответственность за их дальнейшую церковную жизнь? Какие реальные шаги он предпримет в соответствии с этой ответственностью?
2. Кто выступает в роли крестных для этих детей? По скольку крестников приходится на каждого такого человека? Как эти люди собираются соблюдать свой христианский долг быть этим детям духовными отцом и матерью?
А мой ответ такой. КМПВ, я прошу зарезервировать для меня в правительстве место министра культов, взамен обещаю - все эти товарищи у нас пойдут в Соловки на покаяние. Лет на тридцать.
no subject
В Соловки - неплохо. Еще только сначала сана лишить и запретить в служении такого вожатого...
no subject
2. насколько я понимаю, формально восприемников может заменять священник. тогда он действительно должен нести ответственность и т.д. но крестные всегда и везде подходят к своим обязанностям формально, этой практике уже не один век, и я не думаю, что следует данную претензию предъявлять к данному священнику.
ну а тетка, действительно, истерического типа, очень странная вообще. правда, нужно отметить, что крестят там с согласия детей и родителей - это положительный момент.
no subject
А тетку это вчера один человек признал как еще в советское время организующую пионеров. И надо будет, еще и церкви пойдет громить. Если прикажут.
no subject
то, что с родителей берут согласие, я отметил как положительный факт. Вы думаете, что это плохо?
no subject
no subject
Кстати, а откуда у атеистов (или просто нехристиан) такое гиперсерьезное отношение к крещению? Казалось бы, ну водичкой побрызгали...
no subject
А уж как там священники будут отвечать перед Богом за прием в христианство строем, это вообще их проблемы и меня точно не касается.
no subject
Надо ломать привычку к строю. Человек должен становиться в строй по индивидуальному решению, тогда когда он сам для себя решил, что пора надевать шинель. Он не должен жить в строю. ИМХО религия здесь непричём.
no subject
Вы пишете, что надо ломать привычку к строю. Я согласна. Но пока что привычку к строю только насаждают. И церковь, IMHO, не брезгует воспользоваться этим в своих интересах.
no subject
А можно примеры гиперсерьезного отношения?
Кстати, что думают по поводу произведенного над их детьми крещения "не-атеисты-просто-нехристиане", например, иудеи - насколько я знаю, это считается трагическим событием. У мусульман, кажется, чуть-чуть полегче, но тоже. А тут согласие по телефону, безо всякой аутентификации... Мы, конечно, верим, что они в лагере свято почитают отказы родителей и принимают все мыслимые и немыслимые меры, чтобы не ошибиться в этом вопросе (как можно не верить такой очевидно честной и добросовестной женщине!)
Что касается моего постинга - я имел в виду, что как раз с христианской точки зрения эта практика вызывает большие сомнения (об этом в связи с практикой крещения людей, временно вырванных из родной среды, уже довольно давно писал о.Яков Кротов). С общегражданской точки зрения я как раз почти полностью согласен с Вами.
no subject
Я уж не говорю о чудовищной ситуации, когда в лагерь едут два друга - русский и еврей - собираясь там вместе проводить время. И один из них вдруг оказывается вне событий - он иудей, это не для его нации. Вы не задумывались, что для некоторых детей такой опыт может оказаться травматическим?
Для сведения: мой сын несколько раз ездил в христианский лагерь. С ведома родителей, разумеется.
no subject
no subject
no subject
Священник не имеет права отказать в крещении, это точно. Но священник, а точнее епархиальный архиерей, который благословил создание ситуации, провоцирующей массовые "требования о крещении" - упустил из виду упоминаемый мной момент. ИМХО.
no subject
no subject
бургомистра и аусвайсприходского попа сажали в каждое село.Кроме того, с тех пор много воды утекло, в том числе смешанной с кровью, и церковные правила, кстати, эволюционировали.
no subject
Но миссионерства никто не отменял. И как только есть возможность массового крестежа - попы не брезгуют, да.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
И если бы церковь подходила к вопросу веры, так, как подходит он...
О, такую церковь действительно можно было бы уважать.
Но дело то в том, что как раз это, судя по всему, невозможно. Церковь, как идея, как абсолютно иерархическая организация сама по себе, всегда будет склонна к... подобным штукам... А уж конкретно православная церковь...
no subject
1. Крещению должно предшествовать осознание своего места в мире, своей греховности и необходимости в спасении.
Нужно верить, что Бог есть, что Иисус Христос есть Господь Бог и Спаситель, нужно покаяться в своих грехах и пройти водное крещение (погружение, таков смысл этого слова), и - оставаться верным до смерти.
Едва ли, думается мне, всё это применимо к сотням _детей_, которые а) не нуждаются в спасении, так как многие ещё не различают добра и зла и не могут нести такой ответственности за свои поступки, как взрослые; б) не совсем понимают, что с ними вообще делают.
Это была преамбула.
Ответ: _крестить_ детей вообще не нужно, тем более так, как эти "священники". Но ответственность - несёт. Шаги - кто знает. Правильным шагом было бы покаяться во введении людей в заблуждение.
2. Если уж делается неправильно от начала и до конца, то к таким деталям, как крёстные, я был бы снисходителен. Но на третий подвопрос рискну предположить, что никак.
no subject
Согласен с предыдущим оратором
Re: Согласен с предыдущим оратором
Re: Согласен с предыдущим оратором
Традицию создают люди. Значит, они же могут ее менять, и даже должны это делать, если она, например, отжила свое. Или просто плоха. Была у католиков многовековая традиция вести службу на латыни. И они от нее правильно отказались. А вот когда традиция начинает восприниматься как нечто богоданное, а не антропогенное, тогда и превращается христианство в христианианство -- любовь к традиции, к "православной культуре", к "вере предков" -- к чему угодно, только не ко Христу.
Рад, что рассмешил Вас с магией. Мне и самому смешно. Любое действие, производящее сверхъестественный эффект, и не предеолагающее связи между душой человека и Богом (т.е. вполне механистическое) -- это магия. Чистая механика. Крещение в бессознательном возрасте -- именно такое действие.
Re: Согласен с предыдущим оратором
Я действительно не вижу смысла в этой полемике, Вы же сами отлично знаете, что основной причиной крещения во младенчестве является не мистика, а тот простой факт, что совершенно непонятно, что в ином случае делать родителям-христианам, если их чадо заболеет или умрет во младенчестве/детстве/отрочестве. В католичестве, кстати, крестят тоже во младенчестве, а конфирмация - лишь подтвержение сознательного вступления в общину. В православии, собственно, тоже есть нечто подобное - детей (я не помню до скольки лет) причащают без исповеди, а по достижению этого возраста - "на общих основаниях".
А теперь скажите - мне действительно надо было тратить время, чтобы все это написать?
Re: Согласен с предыдущим оратором
б)Причиной крещения в младенчестве как раз и является отношение к крещению как к магическому акту (признаки которого я описал выше), как к снисхождению чего-то (благодати, которая в этой трактовке уж больно напоминает ману, оренду, да что хотите) на человека БЕЗ ВОЛИ САМОГО ЧЕЛОВЕКА И ЕГО СОЗНАТЕЛЬНОЙ СВЯЗИ С БОГОМ (что может уберечь ребенка от того-сего, в этом или в том мире). Я как раз и говорил, что в первохристианские времена такое отношение к крещению не было свойственно христианам. Точнее, преобладал другой аспект.
КОнфирмация -- лишь отсвет этого аспекта. В православии и того отсвета нет.
в) Давайте поспорим на что-нибудь ценное, что католическая церковь не вернется к богослужению на латыни (для меня -- к сожалению, бо я очень люблю этот язык)?
Re: Согласен с предыдущим оратором
б) Нет, причиной крещения во младенчестве является то, что иначе не помолиться за здравие, ни отпеть, ни похоронить на христианском кладбище нельзя. И появилась эта традиция ровно тогда, когда сложился богослужебный канон и появились крупные общины. Как я уже объяснил - отсвет в православии есть
в) Не рекомендую. Мои итальянские друзья восприняли это с большим воодушевлением - их старшее поколение так и не смогло привыкнуть к мессе на итальянском, а для младшего латинская месса сложности не представляет. Разумеется о переходе всех католиков на латынь речи нет, в послании содержится именно рекомендация. Но служб на латыни станет намного больше (напомню, что последователи архиепископа Лефевра так и не подчинились решению Второго ватиканского собора и все это время (примерно 40 лет) продолжали служить на латыни). Так что лучше не спорьте, а просто порадуйтесь, что с 14 сентября у Вас появится шанс намного чаще слышать свой любимый язык.
За сим, извините, на сегодня откланиваюсь. очень много дел
no subject
Говорить имеет смысл о бездарных работниках летнего лагеря, которые не смогли придумать никаких других форм работы с детьми, кроме тех, которым их научили во время оно.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А вот твоя позиция глубоко антиконструктивна, кстати.
no subject
Вот имянно!
Re: Вот имянно!