![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Насчет фофудьеносного пионэрлагеря
Кто еще не видел-слышал, может посмотреть тут.
У меня в связи с этим несколько вопросов церковным людям.
1. Верно ли, что крестивший сотни детей, через несколько дней покидающих лагерь, священник - несет перед Богом ответственность за их дальнейшую церковную жизнь? Какие реальные шаги он предпримет в соответствии с этой ответственностью?
2. Кто выступает в роли крестных для этих детей? По скольку крестников приходится на каждого такого человека? Как эти люди собираются соблюдать свой христианский долг быть этим детям духовными отцом и матерью?
А мой ответ такой. КМПВ, я прошу зарезервировать для меня в правительстве место министра культов, взамен обещаю - все эти товарищи у нас пойдут в Соловки на покаяние. Лет на тридцать.
У меня в связи с этим несколько вопросов церковным людям.
1. Верно ли, что крестивший сотни детей, через несколько дней покидающих лагерь, священник - несет перед Богом ответственность за их дальнейшую церковную жизнь? Какие реальные шаги он предпримет в соответствии с этой ответственностью?
2. Кто выступает в роли крестных для этих детей? По скольку крестников приходится на каждого такого человека? Как эти люди собираются соблюдать свой христианский долг быть этим детям духовными отцом и матерью?
А мой ответ такой. КМПВ, я прошу зарезервировать для меня в правительстве место министра культов, взамен обещаю - все эти товарищи у нас пойдут в Соловки на покаяние. Лет на тридцать.
no subject
В Соловки - неплохо. Еще только сначала сана лишить и запретить в служении такого вожатого...
no subject
2. насколько я понимаю, формально восприемников может заменять священник. тогда он действительно должен нести ответственность и т.д. но крестные всегда и везде подходят к своим обязанностям формально, этой практике уже не один век, и я не думаю, что следует данную претензию предъявлять к данному священнику.
ну а тетка, действительно, истерического типа, очень странная вообще. правда, нужно отметить, что крестят там с согласия детей и родителей - это положительный момент.
no subject
no subject
А тетку это вчера один человек признал как еще в советское время организующую пионеров. И надо будет, еще и церкви пойдет громить. Если прикажут.
no subject
то, что с родителей берут согласие, я отметил как положительный факт. Вы думаете, что это плохо?
no subject
no subject
Кстати, а откуда у атеистов (или просто нехристиан) такое гиперсерьезное отношение к крещению? Казалось бы, ну водичкой побрызгали...
no subject
no subject
no subject
1. Крещению должно предшествовать осознание своего места в мире, своей греховности и необходимости в спасении.
Нужно верить, что Бог есть, что Иисус Христос есть Господь Бог и Спаситель, нужно покаяться в своих грехах и пройти водное крещение (погружение, таков смысл этого слова), и - оставаться верным до смерти.
Едва ли, думается мне, всё это применимо к сотням _детей_, которые а) не нуждаются в спасении, так как многие ещё не различают добра и зла и не могут нести такой ответственности за свои поступки, как взрослые; б) не совсем понимают, что с ними вообще делают.
Это была преамбула.
Ответ: _крестить_ детей вообще не нужно, тем более так, как эти "священники". Но ответственность - несёт. Шаги - кто знает. Правильным шагом было бы покаяться во введении людей в заблуждение.
2. Если уж делается неправильно от начала и до конца, то к таким деталям, как крёстные, я был бы снисходителен. Но на третий подвопрос рискну предположить, что никак.
no subject
no subject
Говорить имеет смысл о бездарных работниках летнего лагеря, которые не смогли придумать никаких других форм работы с детьми, кроме тех, которым их научили во время оно.
no subject
А уж как там священники будут отвечать перед Богом за прием в христианство строем, это вообще их проблемы и меня точно не касается.
no subject
Надо ломать привычку к строю. Человек должен становиться в строй по индивидуальному решению, тогда когда он сам для себя решил, что пора надевать шинель. Он не должен жить в строю. ИМХО религия здесь непричём.
Согласен с предыдущим оратором
Re: Согласен с предыдущим оратором
Re: Согласен с предыдущим оратором
Традицию создают люди. Значит, они же могут ее менять, и даже должны это делать, если она, например, отжила свое. Или просто плоха. Была у католиков многовековая традиция вести службу на латыни. И они от нее правильно отказались. А вот когда традиция начинает восприниматься как нечто богоданное, а не антропогенное, тогда и превращается христианство в христианианство -- любовь к традиции, к "православной культуре", к "вере предков" -- к чему угодно, только не ко Христу.
Рад, что рассмешил Вас с магией. Мне и самому смешно. Любое действие, производящее сверхъестественный эффект, и не предеолагающее связи между душой человека и Богом (т.е. вполне механистическое) -- это магия. Чистая механика. Крещение в бессознательном возрасте -- именно такое действие.
Re: Согласен с предыдущим оратором
Я действительно не вижу смысла в этой полемике, Вы же сами отлично знаете, что основной причиной крещения во младенчестве является не мистика, а тот простой факт, что совершенно непонятно, что в ином случае делать родителям-христианам, если их чадо заболеет или умрет во младенчестве/детстве/отрочестве. В католичестве, кстати, крестят тоже во младенчестве, а конфирмация - лишь подтвержение сознательного вступления в общину. В православии, собственно, тоже есть нечто подобное - детей (я не помню до скольки лет) причащают без исповеди, а по достижению этого возраста - "на общих основаниях".
А теперь скажите - мне действительно надо было тратить время, чтобы все это написать?
no subject
Re: Согласен с предыдущим оратором
б)Причиной крещения в младенчестве как раз и является отношение к крещению как к магическому акту (признаки которого я описал выше), как к снисхождению чего-то (благодати, которая в этой трактовке уж больно напоминает ману, оренду, да что хотите) на человека БЕЗ ВОЛИ САМОГО ЧЕЛОВЕКА И ЕГО СОЗНАТЕЛЬНОЙ СВЯЗИ С БОГОМ (что может уберечь ребенка от того-сего, в этом или в том мире). Я как раз и говорил, что в первохристианские времена такое отношение к крещению не было свойственно христианам. Точнее, преобладал другой аспект.
КОнфирмация -- лишь отсвет этого аспекта. В православии и того отсвета нет.
в) Давайте поспорим на что-нибудь ценное, что католическая церковь не вернется к богослужению на латыни (для меня -- к сожалению, бо я очень люблю этот язык)?
no subject
Вы пишете, что надо ломать привычку к строю. Я согласна. Но пока что привычку к строю только насаждают. И церковь, IMHO, не брезгует воспользоваться этим в своих интересах.
Re: Согласен с предыдущим оратором
б) Нет, причиной крещения во младенчестве является то, что иначе не помолиться за здравие, ни отпеть, ни похоронить на христианском кладбище нельзя. И появилась эта традиция ровно тогда, когда сложился богослужебный канон и появились крупные общины. Как я уже объяснил - отсвет в православии есть
в) Не рекомендую. Мои итальянские друзья восприняли это с большим воодушевлением - их старшее поколение так и не смогло привыкнуть к мессе на итальянском, а для младшего латинская месса сложности не представляет. Разумеется о переходе всех католиков на латынь речи нет, в послании содержится именно рекомендация. Но служб на латыни станет намного больше (напомню, что последователи архиепископа Лефевра так и не подчинились решению Второго ватиканского собора и все это время (примерно 40 лет) продолжали служить на латыни). Так что лучше не спорьте, а просто порадуйтесь, что с 14 сентября у Вас появится шанс намного чаще слышать свой любимый язык.
За сим, извините, на сегодня откланиваюсь. очень много дел
no subject
no subject
no subject
Священник не имеет права отказать в крещении, это точно. Но священник, а точнее епархиальный архиерей, который благословил создание ситуации, провоцирующей массовые "требования о крещении" - упустил из виду упоминаемый мной момент. ИМХО.
no subject
no subject
no subject
А можно примеры гиперсерьезного отношения?
Кстати, что думают по поводу произведенного над их детьми крещения "не-атеисты-просто-нехристиане", например, иудеи - насколько я знаю, это считается трагическим событием. У мусульман, кажется, чуть-чуть полегче, но тоже. А тут согласие по телефону, безо всякой аутентификации... Мы, конечно, верим, что они в лагере свято почитают отказы родителей и принимают все мыслимые и немыслимые меры, чтобы не ошибиться в этом вопросе (как можно не верить такой очевидно честной и добросовестной женщине!)
Что касается моего постинга - я имел в виду, что как раз с христианской точки зрения эта практика вызывает большие сомнения (об этом в связи с практикой крещения людей, временно вырванных из родной среды, уже довольно давно писал о.Яков Кротов). С общегражданской точки зрения я как раз почти полностью согласен с Вами.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А вот твоя позиция глубоко антиконструктивна, кстати.
no subject
no subject
Вот имянно!
no subject
Я уж не говорю о чудовищной ситуации, когда в лагерь едут два друга - русский и еврей - собираясь там вместе проводить время. И один из них вдруг оказывается вне событий - он иудей, это не для его нации. Вы не задумывались, что для некоторых детей такой опыт может оказаться травматическим?
Для сведения: мой сын несколько раз ездил в христианский лагерь. С ведома родителей, разумеется.
Re: Вот имянно!
no subject
no subject
бургомистра и аусвайсприходского попа сажали в каждое село.Кроме того, с тех пор много воды утекло, в том числе смешанной с кровью, и церковные правила, кстати, эволюционировали.
no subject
Но миссионерства никто не отменял. И как только есть возможность массового крестежа - попы не брезгуют, да.
no subject
И если бы церковь подходила к вопросу веры, так, как подходит он...
О, такую церковь действительно можно было бы уважать.
Но дело то в том, что как раз это, судя по всему, невозможно. Церковь, как идея, как абсолютно иерархическая организация сама по себе, всегда будет склонна к... подобным штукам... А уж конкретно православная церковь...