Видный экономист о памятниках архитектуры

[taki_net]

ailev пишет по поводу сооружения на месте недостроенного Баженовым и Казаковым Царицынского дворца лужковского новодела:

Я бы этих аникварократов, желающих сохранить мир таким, каким он был когда-то, к строительным делам близко не пускал. Они просто мечтают заставить город в будущее двигаться ракоходно, головой назад, в прошлое, а в будущее только задницей в пределах оставшихся от старой застройки площадей. Никогда не мечтал жить в руинах, даже если они подлинные. Ну, сохраните метр старой кладки для музейных целей, пару-тройку сохранившихся получше зданий -- зачем больше?!

Интересно поглядеть на дом автора статьи: он там все старые вещи хранит, или выкидывает по дряхлению?

Правильная логика должна бы быть такой: царица от хором отказалась -- ну так нафиг эти хоромы, застроим место чем-то новеньким.

Стремительно как-то люди открываются новыми гранями, да.

"К строительным делам не подпускал", да. Еще говорят "Москва для богатых, а не всякой голи". Тоже уважаемая точка зрения, да.

Я не Вербицкий и потому озвучивать естественный вывод не стану.

Comments

[o-proskurin.livejournal.com]

Хе-хе. Я там тоже комментарий оставил:)

[leonid-b.livejournal.com]

Это тот же самый товарищ, что называл колокольный звон "низкотехнологическим спамом". Он у либертарианцев вроде как за методолога.

[ailev.livejournal.com]

Я, кстати, подтверждаю про "низкотехнологический спам". Мое мнение не изменилось.

А методологов у либертарианцев нет. Это уж точно не я.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

кстати - отличный термин. эх, а можно вам как то лично написать?

[ailev.livejournal.com]

Да, конечно можно написать. ailev@asmp.msk.su -- адрес с начала 1991 года работает.

[ailev.livejournal.com]

Какие это у меня новые грани?! Это моя постоянная точка зрения: не нужно жить в антикварном магазине.

[bv.livejournal.com]

Не нужно жить в антикварном магазине от бедности. А ежели по собственному желанию - почему бы не пожить?

[ailev.livejournal.com]

По собственному желанию -- вполне, вполне. Но почему я должен жить по собственному желанию taki_net?!

Это и есть мой пойнт: если собственное желание, то нет проблем. Если не собственник, то мое желание не забудьте учесть -- а мне антиквариата в больших количествах не нужно.

[taki-net.livejournal.com]

Хамить, лгать и инсинуировать Вы можете в журнале Бориса, а здесь извольте вести себя прилично.

Для протокола - Вы нагло передернули: в ответ на попытку выяснить Ваше отношение в закону об охране памятников Вы принялись обвинять оппонента в своих юношеских страданиях в Империи Зла.

Ваши воззрения на собственность и закон, при всей их экзотичности, были бы достойны обсуждения, если бы не были высказаны лжецом и хамом.

Ну что же, подождем, когда либертарианскую позицию защитит кто-то более воспитанный, чем Вы.

[vvagr.livejournal.com]

Неадекватненько реагируешь. Ещё зачем-то "Москву для богатых приплёл".

Ты же должен отвечать чётко и ясно: демократия решает, товарищ Аилев, когда сталкиваются частные мнения двух и более лиц. А не отвечаешь почему-то :-(

И я даже догадываюсь почему - демократы, они сейчас за права меньшинств всё больше выступают. Так что по совести надо бы права такого вот технократичного антиисторичного меньшевика защищать, как Аилев. Тем более, что таких меньшевиков необразованных с распространением фоменок всяких становится всё больше :-) Но не хочется тебе права этого меньшинства учитывать, ох не хочется.

А может, судя по народной реакции на Царицынский дворец, и вовсе в меньшинстве такие ревнители истории, как Ревзин?

А либертарианскую позицию Аилев и не думал высказывать, если ты не заметил. Он свою личную высказывал, и смиренно спрашивал - как бы её примирить с твоей личной?

Либертарианскую позицию по этому вопросу тебе изложил Концептуалист в связи с муниципалитетами и государством, если ты не заметил. Данный случай, в отличие от истории возникновения государства и муниципии, не допускает двух толкований. Это экспроприированная собственность семейства Романовых, им и решать после реституции.

[taki-net.livejournal.com]

Иди нафиг. Левенчука я там (у Бориса) попросил ответить, считает ли он уместным закон о памятниках и если да - надо ли включать в памятники Казакова. Ни слова о том, что его позиция мне не нравится, у меня не было. Сказал бы - я против законов о памятниках, всем было бы счастье. Он ответил, что я мучал его штыками в детстве.

После этого его позиция мне неинтересна.

[vvagr.livejournal.com]

Ты болезненно реагируешь на попытки обвинить тебя в бесчинствах режима до 1991 года, он - на намёки о возможно поставить над ним государственный закон. Квиты.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

кстати с последним тезисом виктора соглашусь. действительно надо понимать что конечно либертарианцы и правые конечнодругие люди чем левые. но вот вопрос что вам ситуацтивно ближе чтоб была двупартийность реальная хотяб в лице миронова и глазьева и какое никакое оборжуазивание страны с перспективой того что оборжуазивание может даровать буржуазные свободы или светлый идеал которого конечно мы все то же хотим. а если первое то чего пытатся либертарианцев есть. они кака раз ситуативные союзники.

[taki-net.livejournal.com]

Эти "ситуативные союзники" уже похоронили одну демократизацию (в начале 1990-х). Опасные союзники.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

ну кто сказал что будет легко. извините социалисты (павловский кстати из них да и половина яблока) хоронили реформы точно так же.

[repressii.livejournal.com]

>А может, судя по народной реакции на Царицынский дворец

Народная реакция на застройку Царицыно элитными коттеджами
для богатых совершенно однозначная - кабы не общая апатия,
пошли бы громить строителей уже давно. Живу там и передаю
что видел своими глазами: строительство сидит в печенках
у каждого.

Раньше меня это удивляло (потому что я поначалу был в меньшинстве,
которому нравилось, чего делают). А сейчас и мне понятно - под шумок
собираются передать парк в пользование подельникам лужка,
под элитные гостиницы, и закрыть от публики.

Привет

[ailev.livejournal.com]

На "лжец" и "хам" неплохо бы мне ответить "от такого же слышу", но не буду этого писать.

Я просто занял позицию и отстаиваю ее. У меня есть мнение, я его придерживаюсь. Аппеляция к законодательству (а не к праву) является попыткой совершить насилие, причем не собственными руками, а руками власти. Мне это не нравится, и это не мое хамство, это не моя ложь.

У меня нет обвинения в том, что вы делали Империю Зла. Но ваши рассуждения -- это как раз тот самый социализм, который с необходимостью приводит к режимам различных вариантов Империи Зла. Нападаю не на вас, а на ваши рассуждения, прошу учесть разницу.

Как легко вы заводитесь :)))

[taki-net.livejournal.com]

Укажите, где у меня апелляция к законодательству? Я задал Вам вопрос, имея в виду выяснить - у Вас чисто либертарианские основания или другая трактовка закона? Вместо того чтобы к общему удовольствию ответить, что Ваши (достойные по сути) убеждения, основанные на примате частной собственности, а не коллективной воли, диктуют Вам такую позицию - Вы принялись оскорблять собеседника.

Хамстов на автопилоте, да.

[plushkin-papa.livejournal.com]

Короче, вывод таков: нехрен развалины трогать, пусть себе стоят. То, что Лужок в царицыне сделал, сейчас по телевизору показали - выглядит богато и глупо. Снести Казаковские развалины - варварство. Пусть бы и стояли...

[zinaida-s.livejournal.com]

Надо итальянцам сказать. А то они не знают, и у них развалины прямо в столице.

[a-sch.livejournal.com]

А я знаю несколько очень порядочных людей с высшим образованием, которые предлагали в этой самой Италии кучу всего восстановить (правда, все же восстановить, а не сделать по новой). Мир велик и многообразен...

[vaysburd.livejournal.com]

ИМХО это архитектурный бандитизм

[vvagr.livejournal.com]

Что-то ты там слил беседу-то...

[taki-net.livejournal.com]

Во-первых, я не буду ни о чем спорить в журнале Бориса, который объявил мои комменты у него нежелательными, во-вторых и в особенности - спорить с членом Партии.

В третьих и в главных: о чем говорить с хамом и лжецом - при том находящимся на дружественной территории?
http://taki-net.livejournal.com/290109.html?thread=6040637#t6040637

[gnuzzz.livejournal.com]

Проблема с архитектурными памятниками состоит в том, что с течением времени их количество возрастает - сначала архитектурным памятником становятся хоромы Екатерины 2, через полторы сотни лет добавляется первая химическая лаборатория... Еще через сотню лет памятником станет башня комплекса Москва-сити.
Нужен какой-то механизм обновления - иначе рано или поздно города превратятся в скопище пыльных древностей, жить рядом с которыми невозможно.

[roman_sharp.livejournal.com]

Ну Вы, право слово, загнули, сударь.

1) Стоит ли печалиться о том, что будет через полтораста лет? Что-нибудь придумаем.

2) Бессарабский рынок, одна из достопримечательностей центра современного Киева, построен в 1910-1912. Полтораста лет назад его просто не было, и там, где сейчас вполне в черте города живу я, была лесостепь. Аналогично есть шансы на то, что если наше безумное человечество выживет, то через полтораста лет проблемы застройки не будет, потому что люди будут жить по-другому.

3) Отбор идет довольно таки естественный. Кто будет защищать хрущевские "коробки" или другие "типовые проекты", в том числе и те, что строятся сейчас?

4) Зафиксированы, и неоднократно, нападения на людей застройщиков или их наемников. Но я что-то не слышал, чтобы на мирных людей нападали защитники архитектуры. Поэтому, если поставить меня перед выбором "от кого больше нужна защита", я почти автоматически выберу "от застройщиков".

[gnuzzz.livejournal.com]

Никто и не утверждает, что проблема наличествует прямо сейчас и необходимо срочно сносить все памятники для расчистки жизненного пространства. Но (при безусловном сохранении памятников) рано или поздно она возникнет, и лично мне хочется знать когда именно.
Бессарабский же рынок это скорее аргумент в поддержку моей точки зрения - количество достопримечательностей со временем увеличивается, и к проблемам с местом это не приводит только потому, что "ареал обитания" непрерывно расширяется, захватывая земли, которые до этого были пустошами. Рано или поздно пустоши кончатся.
Вся штука в том, что этот отбор идет с накоплением - а должен идти (после достижения некоторого предела, который, возможно, еще не достигнут) - с замещением.
Ну и, наконец, сторону "от застройщиков" выбрать, конечно, можно - только вот проблему с накоплением памятников это не решит.