Достали и те и другие

[taki_net]

Тошнит меня от апологетов СССР (под лозунгом "а потом Гайдар сделал всех нищими")

У меня мигрень от разоблачителей СССР (Я там был вынужден жить в хрущобе и давиться колбасой за 2-20 из заказа, а зато благодаря Гайдару Я теперь живу как белый человек).

Но только первых в моей френдленте, хвала Эволюции, больше нет, а вторые - периодически делают мне день. Делают его - ночью.

ЗЫ На всякий случай - моя позиция по поводу "реформ": я не считаю благом еще более неравное распределение еще большей, чем в СССР, нищеты, хотя, благодаря этому неравенству, некоторым моим друзьям "жить стало веселее". Я считаю благом реформ предоставленный народу шанс, в условиях экономической и политической свободы, выбрать себе дорогу. Этот шанс был предоставлен - и не был использован (кто в этом виноват - народ или отдельные, известные по именам его представители - тема отдельного разговора).

Comments

[polenova.livejournal.com]

Слава богу, наконец-то разумная взвешенная позиция! Спасибо.

[aneta-spb.livejournal.com]

Согласна с Вами.

[taki-net.livejournal.com]

Я не различаю этьи два варианта.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Был не до конца использован, не полностью использован и т.д. - но таки использован. Мы достаточно серьезно продвинулись вперед - а ведь прошло совсем немного времени, всего 15 лет. И назад я не хочу.

[taki-net.livejournal.com]

Вы, вероятно, вперед. А "мы" - пару лет вперед, а потом в основном назад.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++А "мы" - пару лет вперед, а потом в основном назад+++ Не думаю. Например, вот такое свободное общение, которым мы с вами довольно активно занимаемся в советские времена было немыслимо. И дело здесь, понятно, не только в технических средствах. Для меня очень важно отсутствие мелких бытовых неудобств, очередей. Для вас, я думаю, тоже. Возможность покупать книги, фильмы - именно те, которые я хочу... Ну и много еще много всяких таких мелочей, которые мы уже перестали замечать - привыкли. Хотелось бы конечно большего, тем более, что это "большее" все время где-то рядом - но все время какая-то ерунда (типа высоких цен на нефть) мешает...

[taki-net.livejournal.com]

Говоря про вперед - я вообще-то имел ввиду послесоветское время. Про назад - пост-постсоветское. Я не понял, про что Вы возражаете.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Тогда прошу прощения, я вас не понял. :)

[scolar.livejournal.com]

Не кажется ли тебе, что вот в этой фразе
благодаря этому неравенству, некоторым моим друзьям "жить стало веселее"
не всё в порядке с причинно-следственной связью?

Может, всё-таки, первопричина в том, что все по-разному воспользовались предоставившейся свободой?

[taki-net.livejournal.com]

Я не понимаю, в чем разница. В оценках?

ОК, занесем в протокол, что раз я сказал "друзьям", я лично их ни в чем не виню. Так сойдет?

[scolar.livejournal.com]

Звучит так, как будто твоим друзьям весело от того факта, что возникло неравенство. Мне же хочется верить, что им стало весело от того, что они чего-то смогли добиться, а неравенство возникло естественным путём, как оно возникает во всех до сих пор известных не в теории общественных системах.

[taki-net.livejournal.com]

Странно звучит. Может быть, в этом виноват не я, а те, для кого звучит? Ты совершенно прав - оно возикает естественным путем. Тебе сколько раз надо повторять, что человек, честно воспользовавшийся своим шансом - ни в чем не виноват и кругом прав?

Десяти раз хватит?

[taki-net.livejournal.com]

Человек, честно воспользовавшийся своим шансом - ни в чем не виноват и кругом прав.
Человек, честно воспользовавшийся своим шансом - ни в чем не виноват и кругом прав.
Человек, честно воспользовавшийся своим шансом - ни в чем не виноват и кругом прав.
Человек, честно воспользовавшийся своим шансом - ни в чем не виноват и кругом прав.
Человек, честно воспользовавшийся своим шансом - ни в чем не виноват и кругом прав.
Человек, честно воспользовавшийся своим шансом - ни в чем не виноват и кругом прав.
Человек, честно воспользовавшийся своим шансом - ни в чем не виноват и кругом прав.
Человек, честно воспользовавшийся своим шансом - ни в чем не виноват и кругом прав.
Человек, честно воспользовавшийся своим шансом - ни в чем не виноват и кругом прав.
Человек, честно воспользовавшийся своим шансом - ни в чем не виноват и кругом прав.
Человек, честно воспользовавшийся своим шансом - ни в чем не виноват и кругом прав.

[scolar.livejournal.com]

Благодаря Ньютону яблоки стали падать на землю.

[taki-net.livejournal.com]

Отнюдь.

taki_net: "Благодаря закону всемирного тяготения яблоки падают на землю"

scolar: "Яблоки падают благодаря садовнику, который потряс дерево"

Тот же фасон, но в профиль. Тот факт, что КТО-ТО живет лучше, чем при совке - благодаря неравенству (это арифметический факт). Что среди этих "кого-то" есть нормальные люди, мои друзья - благодаря элементам свободы, упомянутым уже в обсуждении.

[sergeyr.livejournal.com]

Я бы сформулировал так:
1. Такая реформа - не благо, а вполне даже зло.
2. Никакой лучшей реформы при днном наборе политических сил ждать не приходилось - только ещё хуже.
3. Меньшесть зла в ней именно из-за того, что сделало бы её благом, будь у нас для её проведения хоть какие-то приличные политические силы.

[bgmt.livejournal.com]

пункт 2 сомнителен в двух отношениях (и почти что в две стороны).
а) наборе политических сил - или населении? (Сторона: лучше не могло было быть совершенно фундаментально)
б) а при большем уме и меньшей спеси тех, кто не только называл, но и считал себя демократами, обязательно ли было бы то же самое? (сторона: могло всё же)

в разное время я считал разное. Сейчас мы видим, где всё-таки не безнадёжно: Украина. Различие с Россией не в населении (тем более, оно от большой части просто то же самое). Отличие, конечно, в геополитике, но если это предвидеть, можно было что-то противопоставить невыгодным геополитическим факторам. Которые полностью (те, что разные между Россией и Украиной) состоят в имперских амбициях. Но имперские амбиции как-то не оказались в такой степени губительны в таких же бывших Австрии и ТУрции после первой войны.

[sergeyr.livejournal.com]

А менять условия задачи - это грустная тема...

Население у нас всё же не совсем то, и хорошо видно где оно то, а где - нет. Западная часть ведь жути первых десятилетий СССР не испытала, а до того - не под Романовыми была, а Волынь так и вовсе ВКЛ до сих пор помнит... Там народ просто менее раздавлен постоянными ложью и насилием.
Оно очень слабо отразилось на составе политикума (он почти весь - из функционеров), но оно дало как-то... свежий воздух, что ли. Чисто идеологический эффект.
А Турция - это, по-моему, всё-таки "ой". Экономика неплохая, но общество жутковатое. Я бы ни в жить не поменялся.

[bgmt.livejournal.com]

Турция очень во многих смыслах ой. Вполне согласен. Однажды я был на парти в Бостоне, где выяснилось, когда кто-то упомянул фильм Midnight Express (если я не вру название), что каждый из нас знает максимум из вторых рук кого-нибудь, сидящего или сидевшего в турецкой тюрьме. Я - у меня в это время был оффисмейт-немец, отец которого поехал в Турцию и по дороге в аэропорт перед отлётом зашёл в магазин и купил скульптурку. Суд бы по-турецки, Германия сказала, что максимум может посоветовать хорошего адвоката, но - сказал он - есть одно хорошее: стариков уважают, стариков в тюрьме не бьют.
Так что всё так. Но - имперское сознание и спесь благополучно исчезли. А в России это основная проблема.

[erdferkel.livejournal.com]

Хм. Збигнев Бжезинский вроде как похоже писал: типа, России надо отказаться от имперскости и стать национальным государством, "как Турция".

Подразумевается ли при этом заплатить аналогичную Турции (особенно начального периода национального государствостроительства - 20-х, 30-х гг.) цену в смысле положения нацменьшинств и политической демократии - в подобных высказываниях обычно умалчивается. Там больше, как у Бжезинского, про швейцарский гражданский кодекс, итальянский уголовный и немецкий коммерческий (http://findarticles.com/p/articles/mi_m2751/is_2000_Fall/ai_65576868/print).

Это если не затрагивать вопрос о том, возможен ли вообще в России конструктивный "кемалистский" национализм (а не чисто деструктивный мелкообщинный нацизм). А также о том, что является "более основной" проблемой: "имперское сознание и спесь" или битье в тюрьмах.

[taki-net.livejournal.com]

Вы уже не раз это говорили, это сильный аргумент, да. Стоит, однако, заметить, что и имперский вариант в России пробуксовывает. Что вообще пока что есть только одна страна с удачным имперским проектом - США.

[ygam.livejournal.com]

http://www.amazon.com/Commanding-Heights-Battle-World-Economy/dp/068483569X/

"How much easier would it have been for the Russians," [Sir Brian Fall, the British Ambassador to Russia] said as we wound down one of the aisles [of Izmailovo outdoor market], "if the Soviet Union had collapsed in the 1960s or the 1970s."

Why?

"Because that was when government intervention loomed large in the West, and national planning and state ownership were the methods of the day. This would have made it much more acceptable for Russia to hold on to its huge state-owned companies and keep pumping money into them, no matter how big the losses. And then the move to a market economy would not have been so severe and traumatic."

[sergeyr.livejournal.com]

Да, возможно. Но это, опять же, другая задача.

[vaysburd.livejournal.com]

А я бы сказал, что этот шанс мы всем народом героически просрали :(((

[mbla.livejournal.com]

Ну чего - всё так

[messala.livejournal.com]

Как сказал не помню кто, "когда слышу завывания о всеобщем обнищании и т.д., сразу спрашиваю: а ты-то как живешь? Лучше или хуже? "Да я-то лучше, но дело не во мне, а...". Погоди, а кто из твоих РЕАЛЬНЫХ знакомых, а не абстрактных "старушек" из телека стал жить хуже? И вот тут-то силится челове, силится перечислить..."

Ответственно заявляю, что ЧИСТО В МАТЕРИАЛЬНОМ ПЛАНЕ никто из моих реальных знакомых, знакомых знакомых, знакомых знакомых знакомых и т.д. не стал жить хуже.

А теперь честно вспомните своих. Честно посчитайте баланс.

P.S. Оставляю за скобками свободу и т.д., а также такие полу-материальные ценности как поездки за границу или свободное приобретение тех книг, которые хочется прочесть. Оставляю в стороне номера на руках в советской очереди и еще много чего. Чисто по совокупности чисто материальных благ и возможностей...

[taki-net.livejournal.com]

До 1933 года почти у каждого немца был по нескольку знакомых евреев. И вот странность - никто из этих немцев в 1945 году не знал, чтобы С ЕГО ЗНАКОМЫМ евреем случилась предельная беда.

Это не попытка кого-то уесть, это эмпирический закон организации общества.

Мы каждый день проходим мимо сотен людей (на рынке, на улице - асфальт чинят) - которые работают больше и живут хуже, чем их родители. Не стоит большого труда поговорить с ними и узнать, как они живут, но мы этого не делаем И да, вот результат - среди наших знакомых никто не живет хуже.

Опять-таки, я не упрекаю никого, это законы социальной стратификации. Но - кроме наших знакомых, существует социология с ее конкретными исследованиями, и она показывает, что СРЕДНИЙ уровень жизни (усредненный по бомжам/Губернаторам Чукотки - колхозникам/членам Политбюро) 1990 года был едва достигнут в 2005 году или около того. Никаких оснований не доверять ученым, работающим в этой области - у меня нет.

Опять-таки, если, отстояв многочасовые очереди, советские люди покупали/доставали и съедали почти вдвое больше мяса и рыбы, чем могут позволить себе купить россияне в сверкающих изобилием магазинах 2007 года - это не аргумент в пользу дефицитного распределения, но это означает, что НЕСМОТРЯ на преодоление дефицита люди стали питаться хуже.

Можно продолжать, но суть ясна. Одни говорят: у вас полстраны голодает. Другие отвечают: зато у вас были оскорбляющие достоинство очереди. Верно и то и другое, но неверно отрицать вторую половину: на том основании, что в СССР был унизительный дефицит - отрицать прогрессирующую бедность (и наоборот, на основании бедности сегодня отрицать позор советской системы).

[messala.livejournal.com]

Я больше верю своим глазам и ушам, чем социологии, которой к тому же по определению нельзя доверять, так как она пользуется советской статистикой, а что это такое, мы оба хорошо знаем. А без статистики -- у меня куча родственников живут на юге бывшего СССР (Ростов, Азов, Донецк). Они 20 лет до перестройки жили по карточкам. Какое там на фиг мясо!

А про оскорбляющие достоинство очереди я даже говорить, как Вы заметили, не стал. Я говорил о том, что получали люди, выстоявшие эти очереди.

Я не про позор советской системы. В РОССИИ НЕТ ПРОГРЕССИРУЮЩЕЙ БЕДНОСТИ. ЭТО МИФ.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, сохраняя всяческое уважеине к Вам - я не хочсу продолжать разговор, в котором в ход пошли аргументы "я больше доверяю глазам и ушам, чем науке".

которой к тому же по определению нельзя доверять, так как она пользуется советской статистикой, а что это такое, мы оба хорошо знаем

"Что это такое" - это ИСТОЧНИК. Не мне Вам объяснять, что нормальный ученый критически использует источник, а не выбрасывает его на том основании, что он, оказывается, имеет систематиченскую погрешность. Миллионы людей, "доверяющих своим глазам, а не продажной совковой гуманитарной науке", выбирают Фоменко и Гумилева.

Извините, если резко получилось.

ЗЫ Я изначально отношусь в Вам как к человеку более компетентному, чем я, в вопросе оценки гуманитарного исследования. И если бы Вы дали себе труд ознакомиться с тем, как социологи и демографы работают с советской и современной статистикой и убедились, что они используют данные источник некритически - я бы воспринял Вас как эксперта. Но я вижу, что Вы заранее знаете правильный вывод, а коллегам отказываете в научной добросовестности без знакомства с их работами.

ЗЗЫ. Кстати, Вы правы. В путинской России БОЛЬШЕ нет прогрессирующей бедности. Именно авторитарному режиму удалось переломить тенденцию (как многие полагают - благодаря черной крови Земли). И это - основная, если не единственная причина народной поддержки авторитаризма и тирании.

[messala.livejournal.com]

Для того чтобы анализировать результаты каких-то исследований, надо иметь сами эти исследования. Разве Вы на что-то ссылались?

Про людей, которые "выбирают Фоменко, потому что ДОВЕРЯЮТ СВОИМ ГЛАЗАМ":

Подарить ему барана --
Он изрядно подшутил! (с)

[taki-net.livejournal.com]

Для того чтобы анализировать результаты каких-то исследований, надо иметь сами эти исследования. Разве Вы на что-то ссылались?

Так Вы заранее выразили недоверие ВСЕМ исследованиям, которые (а) используют как источник официальную статистику (б) приходят к выводу, который Вы априори не разделяете.

Засим умолкаю.