Рабовладение и частная инициатива

[taki_net]

Вопрос о связи между рабством в США и "либертарианскими" аспектами изначальной американской государственности уже не раз поднимался, обычно в формате "ах как неправильно, что отменили рабство силой, ведь если бы не отменили силой, оно бы САМО отмерло" (по причине экономической невыгодности). Заметим, это очень странное рассуждение: невыгодность рабства массового, на хлопковых плантациях - не означает его невыгодности везде (в домашнем услужении, в сфере секс-услуг - т.е. в тех отраслях, где оно существовало, скажем, на Востоке при полной невыгодности его в сельском хозяйстве и промышленности). Да и без насильственной отмены самого ПРАВА собственности на людей не обойтись - всегда найдутся те рабовладельцы, которые плохо понимают "свой же собственный интерес". Но дело не в этом.

Более интересно другое. Как рабство вообще смогло ВОЗНИКНУТЬ? Невозможно не видеть связи между абсолютным правом собственности - собственность важнее государства и закона - и тем, что временная выгодность присвоения себе владения другими людьми приводит к легитимации этого права. В "пропертарианстве" НЕТ внутренних ограничений на рабовладение. В Европе государство (и абсолютистское, и либерально-демократическое) было изначально сильнее индивида - и смогло навязать ему свою волю в этом вопросе, а в США государсвто изначально признавало себя агентом Свободного и Неограниченного Собственника - и вынуждено было мириться с его желанием иметь "говорящую собственность". А как только государство научилось нагибать владельцев - рабство и закончилось.

Печальный вывод, да.

Comments

[f-f.livejournal.com]

Да чего печального-то? Просто очередная иллюстрация того простого факта, что государство - инструмент. Как нож - можно хлеб нарезать, а можно и человека на тот свет отправить. Одно государство отменяет рабство, другое - строит газенвагены. А поворачивает государственную энергию в ту или иную сторону таки общество.

[taki-net.livejournal.com]

Да, конечно. Это риторическая фигура:-)

[scholar-vit.livejournal.com]

Собственно всю первую половину 19 века ужасные этатисты англичане гонялись по Атлантике за кораблями свободолюбивых американцев. Бо те корабли рабов из Африки возили, что Её Величеству не нравилось.

[lynx9.livejournal.com]

а в США государсвто изначально признавало себя агентом Свободного и Неограниченного Собственника - и вынуждено было мириться ***

Государство - это такое существо навроде бога? Или оно из людей состоит? :)

[taki-net.livejournal.com]

Ай, уели, ай, уели!

Да, оно состоит из людей. И что это меняет в моих рассуждениях?

[ygam.livejournal.com]

У меня в журнале имел место флейм по этой теме.

[con-theorist.livejournal.com]

Право собственности и Американская Конституция тут ни при чём.
Рабство в 17-19 веках существовало почти во всех Британских, Испанских, Португальских и Французских колониях, и в этом виде было унаследовано Соединёнными Штатами с обретением независимости в 1776 г. В течение последующих 90 лет рабовладение последовательно ограничивалось пока не было окончательно отменено в 1865 г. Сразу не отменили поскольку плантаторы Юга имели заслуги в войне за независимость, обладали значительным политическим влиянием и активно сопротивлялись ограничению своих прав - поэтому из "коньюнктурных" соображений (как это всегда бывает в политике) с ними пошли на временный компромисс...

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_the_United_States

Потом, кстати, ещё 90 лет потребовалось для отмены сегрегации - в консервативных обществах процессы идут медленно.

[lynx9.livejournal.com]

В первом абзаце ничего. Во втором практически все. Государству/обществу мало иметь возможность навязать свою волю, ему еще надо состоять из людей, которые захотят ее навязывать именно в таком направлении.

[vvagr.livejournal.com]

Эдак в какой же век до нашей эры ты запулил возникновение либертарианства? В Торе, кажется, рабы упоминаются не позднее историй про Авраама?

[taki-net.livejournal.com]

Ты о чем, а? Где у меня про возникновение либертарианства?

[taki-net.livejournal.com]

Честно говоря, я просто не понимаю, про что Вы. Может, попробуете прямо, без обходных путей?

[vvagr.livejournal.com]

"Как рабство вообще смогло ВОЗНИКНУТЬ? Невозможно не видеть связи между абсолютным правом собственности - собственность важнее государства и закона - и тем, что временная выгодность присвоения себе владения другими людьми приводит к легитимации этого права."

[vitus_wagner]

Какое самомнение - считать, что абсолютное право собственности придумали либертарианцы.

[vitus_wagner]

Вывод действительно печальный. Получается что людьми в достаточно развитом обществе обязательно кто-то владеет - либо рабовладельцы, либо государство. И рабство отменяют только потому, что государство претендует на монополию в этом вопросе (аналогично описанной Марксом монополии на насилие).

[ex-soundwell971.livejournal.com]

Угу, люди, составлявшие собой государство, решили, что рабство - это плохо.

Какие мудаки, ей богу ;-)

[vvagr.livejournal.com]

Какая неграмотность - думать, что право собственности либертарианцев и право собственности времён возникновения рабства -- одно и то же.

[taki-net.livejournal.com]

Ужасно, да. А кто, кстати, так думает?

[vaysburd.livejournal.com]

Видите ли, есть одна альтернатива (Иоан.8:32-34)... Ну, а в остальном - увы :(

[messala.livejournal.com]

Да. И еще из людей, которые согласны, чтобы им навязывалась именно такая воля. В лучших вариантах две эти группы людей в целом совпадают.

Немного из истории рабства

[messala.livejournal.com]

Римляне, например, хорошо понимали как его экономическую невыгодность, так и моральную сомнительность. По ius naturale люди не делятся на рабов и свободных, поскольку они все равны по природе, из чего для римлян вытекало много вполне конеретных юридических последствий, которые здесь долго перечислять.

Но по ius gentium (право народов) -- уже таки да. Потому что главный источник рабов -- война. По праву победителя он может сделать с пленным все что угодно. Так что куда гуманнее его превратить в раба, а не убить.

Но осознавая изначальную несправедливость рабства (а как они боролись с экономической невыгодой -- отдельная статья), римляне придумали специальное понятие "favor libertatis" (благоволение к свободе), которое проявлялось во многом. Так, человек, насчет которого были сомнения, раб он или свободный, был освобожден от обязанности доказывать, что он свободен -- onus ptobandi лежал на противной стороне. Если плод в утробе матери хотя бы секунду находился в состоянии свободного (беременную рабыню отпустили на волю, потом она опять попала в рабство), ребенок рабыни рождался свободным. И еще много чего.

Римские власти всячески поощряли отпуск (и самооткуп) рабов на волю. Уже в конце империи самая проникнутая рабством область экономики -- сельское хозяйство -- перешла почти полностью на колонат (некоторый облегченный аналог нашего крепостного права).

При всем этом и само современное понятие (и юридическое оформление) частной собственности развилось именно в Риме.

А в Америке самые экономически развитые (и самые "либертарианские") регионы -- северные штаты -- рабства как раз практически не знали.

[lynx9.livejournal.com]

Чего тут непонятного? Вы говорите: "государство вынуждено было мириться". Ето значит, что правительство США было, вообше-то, против рабства, но поскольку идеология его утверждала приоритет собственника, они мирились с рабством. А как только правительство научилось "нагибать " владельцев - тут-то рабству и конец пришел. Как вариант, речь у вас идет не о правительстве, а о неком сферическом государстве в вакууме, но тогда я прошу его показать. :)

Между тем, если я не ошибаюсь, ничего подобного не было. Вначале (влиятельное) большинство не видело в рабстве дурного, а когда достаточно много людей увидело - началась гражданская война. Противники рабства оказались сильнее. Потом, правда, еше почти век сушествовала сегрегация. Государство недоучилось, что ли? :) Или дело во взглядах людей?

[sergeyr.livejournal.com]

Стоооп. Но война не за рабство началась. Лозунг о борьбе с рабством был кинут уже в ходе войны, и был воспринят с лёгким омерзением как солдатами, так и офицерским корпусом северян.

[lynx9.livejournal.com]

Nu tak tem bolee.

[messala.livejournal.com]

Война началась именно что "за рабство". После победы республиканцев на федеральных выборах руководство южных штатов было в полной уверенности, что за этим последует сначала ограничение, а потом и отмена рабства, поскольку эти пункты стояли в программе республиканцев. Из-за этого и произошло сначала отложение южных штатов, а потом на конвенте в Монтгомери -- создание Кофедерации.

Так что вопрос рабства был главной причной Гражданской войны.

Ну а что, мягко говоря, не всех солдат Севера интересовали проблемы негров, так это уж как водится.

[sergeyr.livejournal.com]

Хм. Интересно, почему Свечин приводит совершенно другоую причину?
Ладно, копать сейчас некогда.