Новый заглот?

[taki_net]

Дмитрий Верхотуров 2007-09-18 23:13:35
Туристам запретят посещать Соловки [см. конец постинга]
Правительство России приняло решение о передаче всех памятников на Соловецком архипелаге Русской Православной Церкви. Соловецкий музей-заповедник будет выселен из занимаемых помещений, вопреки заключенному в 2005 году музеем, монастырем и муниципалитетом соглашению о совместном сохранении исторического наследия.

Также на ньюсру.ком, в Новых известиях и т.д.

Другая точка зрения - Православие и мир

юрисконсульт Московской патриархии Ксения Чернега заявила, что передача расположенных на архипелаге памятников истории и культуры религиозного назначения в безвозмездное пользование или собственность Церкви «не повлечет тех катастрофических последствий для музея и местного населения Соловков».

Она также опровергла опасения главы муниципального образования «Сельское поселение Соловецкое» Д.Лугового, что якобы ставится вопрос о ликвидации музея и переселении местного населения Соловков на материк, сообщает сайт «Православие на Северной земле».

Как подчеркнула Ксения Чернега, обеспечить использование православных храмов по их целевому (религиозному) назначению может только Русская православная церковь.

Отношения между РПЦ, музеем и муниципалитетом/населением поселка Кремль были конфликтными все последние годы. Общее во всех сообщениях - недовольство музея нарушением статус-кво и опасения населения, на которые у г-жи Чернеги находится ответ только, что результаты "не будут катастрофическими". Вместе с тем стоит заметить, что предположение о закрытом режиме архипелага основывается только на предположении автора заметки по аналогии с существующим режимом о-ва Анзер.

По поводу последней цитированной фразы юрисконсульта стоит заметить, что она, вероятно, употребляет слово "храм" в очень расширительном значении, особенно учитывая, что в перечне передаваемых объектов, например, канализационно-очистные сооружения (и по ряду сообщений, именно желание правительства снять их с баланса нашей бедной, страшно обнищавшей за последние годы родины и вызвало решение Правительства РФ).

Comments

[leonid-b.livejournal.com]

Да, неприятно. Пользовались, пользовались, а теперь возьми и отдай хозяевам. Нехорошо.

[iryn-mykola.livejournal.com]

"Хозяевам" :)

С каких это пор РПЦ - хозяин чего бы то ни было? Она купила эти земли когда-то?

[leonid-b.livejournal.com]

Вроде монастыри на Соловках стоят с 15-го века. А до этого эти земли были пустынными, на них никакого государства не было.

[iryn-mykola.livejournal.com]

Так и РПЦ там не было - в том виде, в каком она есть сейчас. Я прав или я прав?

[leonid-b.livejournal.com]

Уровень понятен, спасибо.

[iryn-mykola.livejournal.com]

Вы - уровнемер, Леонид?
Зачем было писать ерунду, если вы намерены отстаивать свою позицию набором штампов, принятых в подростковых дискуссиях?

[taki-net.livejournal.com]

Как и Ваш - вместо того чтобы обсуждать вопрос по существу, прибегаете к демагогии о "хозяине".

[leonid-b.livejournal.com]

Ну, почему же демагогия?
См. http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/2/1011165.htm?text=%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8 (статья "Соловецкий монастырь" в "Кругосвете").

[iryn-mykola.livejournal.com]

"Лишь покорение Новгорода в 1478 прекратило постоянно тлевший конфликт и сделало монастырь главным и единственным собственником богатейших земель, промысловых угодий и лесов, крупнейшим землевладельцем региона."

Покорение, так понимаю, воинством РПЦ? Или нет, погодите - у монастыря было своё войско? Вот это я понимаю, уровень...

Шучу, конечно. Земли эти покорил кто-то другой - государство, которого тут не было...

Леонид, вы и старше, и единомышленников у вас много, и всё вроде за вас - но вы не правы.

ЗЫ. ТщательнЕе измеряйте уровень, прежде чем пускаться в плавание.

[taki-net.livejournal.com]

Кто был владельцем этой земли в 19 веке, к примеру? А в 20? Это если по букве закона. А если по совести, то с тех пор на этой земле произошли события не менее важные для русской культуры и истории, чем монастырские труды и "соловецкое сидение" - трагедия ГУЛАГа. Вопрос очень прост: останется ли экспозиция "СЛОНа" в результате передачи всего, что когда-то было монастырским (т.е. попросту всего) на архипелаге? Если нет, это будет примерно таким же убийством русской памяти, как если изгнать с острова церковь вообще. А зная, как сопротивлялась церковная часть "конкордата о Соловках", ныне отмененного, этой экспозиции (ничтожной по объему) - не сомневаюсь, что исчезнет в тот же час.

[leonid-b.livejournal.com]

Память, она, в общем, должна быть не только о том, что было в 20-м веке, но и о том, что было раньше.
А вообще - посмотрим. Я думаю, что будет принят какой-то палиативный вариант. Скажем, хозяевами будут монахи, но они будут на каких-то условиях пускать в определённые места Соловков организованные экскурсии. Или что-нибудь подобное.

[taki-net.livejournal.com]

Память, она, в общем, должна быть не только о том, что было в 20-м веке, но и о том, что было раньше

Поразительно, как мы с Вами совпали, а? У меня ровно это сказано. С чем спорим?

Скажем, хозяевами будут монахи, но они будут на каких-то условиях пускать в определённые места Соловков организованные экскурсии. Или что-нибудь подобное.

Вы были на Соловках в последние годы? Там примерно это по соглашению 2005 года и работало. Просто не "монахи пускали", а территории/маршруты/правила поведения были прописаны в соглашении.

А монахи сами собой, по своей воле никого никуда пускать не будут, т.е. опять-таки понадобится воля государства. Если оно так будет, то окажется, что РПЦ обманули: распоряжаться на архипелаге не дают, навязывают опять режим совместного использования, а денежки заствляют платить, сняв это непосильное бремя с бюджета нашей страшно обнищавшей за последние годы Родины.

Так ведь ради памяти

[(Anonymous)]

"того, что было раньше" можно и крепостное право восстановить, в каком-нибудь этаком паллиативном варианте. Тоже вполне себе отношения собственности, тоже по закону пожалованое да, гляшишь, и противу воли тогдашнего хозяина отчужденное.

Пока в известные мне возвращенные церкви музеи пускают не просто с ограничениями времени и мест, а еще и контролируя, кому разрешено там вести экскурсии, и заставляя гидов периодически платить за курсы, священниками читаемые, и постоянно сдавать экзамены по этим курсам. То есть РПЦ определяет не только когда и кому, но еще и _что_ там можно рассказывать.

[schriftsteller.livejournal.com]

Простите, но территория Соловков - это территория России. Это предложение, по сути, ввести на части территории страны легальный режим дискриминации по религиозному признаку. Это - прецедент.

[leonid-b.livejournal.com]

А Вы так полагаете, что полный доступ к любой части территории России для любого гражданина - это такое его конституционное право?
Попробуйте тогда этот принцип применить к женской бане, тюрьме, воинской части, любому министерству и т.д. А потренировавшись на этих объектах, переходите к монастырям.
Вперёд!

[schriftsteller.livejournal.com]

Соловки - это не женская баня, тюрьма, воинская часть или министерство.
Кстати, кроме Минобороны и Минфина, можно достаточно свободно пройти в любое министерство и в Дом правительства.

[leonid-b.livejournal.com]

Ясно.

[avkh.livejournal.com]

>>можно достаточно свободно пройти в любое министерство и в Дом правительства.

хаха

[-bom-.livejournal.com]

поезжайте туда, посмотрите на "людей божьих"

у них такие охранники, каких в наших ЧОПах по пальцам пересчитать.

на нарах им место, а не в храме.

[taki-net.livejournal.com]

Хозяином построенного народом является народ.

[leonid-b.livejournal.com]

Хорошо сказано.

[kstoor.livejournal.com]

Алик, что-то несимпатичное есть в этих новостях. Во-первых, две более короткие статьи сделаны методом копипаста из "Новых Известий" (Дмитрий Верхотуров еще и не постеснялся свою подпись поставить). Во-вторых, жареный заголовок в духе "комсеца" -- о якобы запрете посещения туристами.

Что, конечно, не отменяет того очевидного факта, что депутаты козлы.

[taki-net.livejournal.com]

Согласен, причем обе точки зрения выглядят как скрывающие часть ситуации.

С другой стороны, уже несколько лет ситуация с "передачей церкви" на Соловках выглядит тяжело, переговоры идут болезненно и т.д. В этой обстановке требуется бОльшее внимание общества и бОльшая прозрачность.

Козлы в данном конкретном случае не депутаты, а члены правительства.

Пожалуй, я подкорректирую новость.

[kstoor.livejournal.com]

Да, неоднократно доходили истории, связанные с тем, что новый настоятель "взялся за хозяйство" и на этой почве конфликтует с реставраторами и музейщиками. Конечно, хотелось бы увидеть искомое постановление правительства и понять, о чем на самом деле там идет речь. Если о передаче земли в собственность, то это повод паниковать. Но, насколько я понял из новости, передаются только некоторые здания (в собственность или в безвозмездное пользование), соответственно об ограничении доступа на архипелаг речь идти не может.

[taki-net.livejournal.com]

Да вот "успокаивающие" слова Кс. Чернеги уж очень пугают.

[kstoor.livejournal.com]

Да, в принципе, боюсь, может получиться как на Валааме. В идеале стоило бы мирно совместить и заповедник (государственный), и музей СЛОН, и монастырь. Только совершенно не представляю как. А у государства, как правило, совершенно не болит голова о том, что происходит с пользователями тех объектов, которые передаются церкви -- тому масса примеров.

[taki-net.livejournal.com]

На Соловках до сих пор ИМХО некий компромисс был.

[taki-net.livejournal.com]

С перекосом в сторону монастыря, ИМХО, но компромисс.

[iryn-mykola.livejournal.com]

Вопрос, конечно, идиотский, но всё же: Россия, Российская Федерация - светская страна? Я понимаю, роль православия, традиции... но вот так _передать_ - не продать, не сдать в аренду - такие места. И кому? И что там будет? Государство в государстве? Плохая новость.

(У нас нечто похожее происходит в Киево-Печерской лавре, которую дюжие монахи пытаются окончательно забрать себе, не брезгуя даже насилием в отношении работников музея.)

А бороться, я так понимаю, нет смысла?

[kstoor.livejournal.com]

См. мой коммент выше. Заголовок статьи вводит в заблуждение -- вероятно, в постановлении правительства речь идет о передаче в пользование или собственность зданий и памятников (опять же вопрос -- сколько и каких). Это, вероятно, ущемляет интересы музея, но все-таки об ограничении доступа речь и близко не идет.

[iryn-mykola.livejournal.com]

Вы знаете, у нас в Лавру доступ тоже пока что не запрещён, но там... неуютно.
То есть пусть заголовок вводит в заблуждение, но суть такова, что сначала вроде как не идёт речь об ограничении доступа, а потом уже - не успели вы и оглянуться - она уже идёт...

Этим людям дай вставить носок ботинка между дверью и косяком, и закрыть дверь уже не удастся...

[vitus_wagner]

Очень правильное слово "эти люди". Суть проблемы в том, что чиновники в пиджаках, которым плевать и на историю и на людей, но которые хоть как-то связаны законодательством, передают землю чиновникам в рясах, руки у которых гораздо более развязаны. Если бы церковью руководили люди, чтящие заветы Христа, я бы, пожалуй эту передачу приветствовал. Но ведь там засели торговцы, подобные тем, которых Христос из Иерусалимского храма гонял. А иерархическая структура церкви, сложившася во времена Никона и освященная традицией мешает верующим разобраться и навести порядок среди тех, кто руководит церковью.

Впрочем, среди светских чиновников ситуация не лучши и даже этого оправдания нет.

[kstoor.livejournal.com]

Передачу собственности или права пользования осуществляет правительство (наверняка с КПЛ дело обстоит таким же образом). В процессе такой передачи сплошь и рядом игнорируются интересы предыдущих пользователей, но претензии по этому поводу стоит адресовать именно правительству. Я особо это подчеркиваю, поскольку даже обоснованные протесты общественности имеют неверного адресата и, следовательно, ни на что реально повлиять не могут.

Насчет "неуютно" -- не аргумент, согласитесь? В Лаврских пещерах вообще-то и положено чувствовать себя неуютно, экскурсии там не то чтобы очень уместны.

Насчет ограничения доступа -- в Москве есть куча зданий (храмов), в которые до передачи их РПЦ я в принципе никогда не имел возможности войти. Теперь возможность имею.

[taki-net.livejournal.com]

Давай сначала зафиксируем "наивный" уровень взаимопонимания. Очевидно, что церковные (богослужебные) здания желательно тем или иным образом передавать для дальнейшего использования в том же качестве, при этом с пониманием относясь к проблемам лиц и учреждений, законно занимающих сейчас эти помещения сейчас.

Ты прав в том, что претензии этих лиц (и наши) должны быть обращены к государству, хотя на практике речь идет и о жестком давлении на государство и нынешних пользователей имущества агрессивной клерикальной общественности и попустительство таковому давлению со стороны иерархии. Продолжение - тут: http://taki-net.livejournal.com/301376.html

[vaysburd.livejournal.com]

Соловки самой природой как бы предназначены, чтобы устроить там тюрьму. И впервые это было сделано, именно когда они принадлежали РПЦ. Так зачем же нынешней власти музей (напоминание об истории Соловков)? Отдадим (под вполне благовидным предлогом) тем, кто снова устроит там заведение, для власти гораздо более полезное. Козлы!!!

[(Anonymous)]

Соловецкий архипелаг внесен в список Всемирного Наследия ЮНЕСКО и тем самым не может быть закрыт для публики. Если он все же будет закрыт, достаточно написать письмо в ЮНЕСКО с изложением ситуации и просьбой исключить его из списка Всемирного Наследия. По той же самой причине его не включили в погранзону, хотя кое-кому очень хотелось.

YMB