Во всем подобны верующим

[taki_net]

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов (выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

Comments

[go-away-ira.livejournal.com]

Спасибо, что пишете об этом.
К сожалению, приходится очень часто читать и слышать о том, что в бедных семьях не может быть талантливых детей, что если таковые и родятся, до к школьному возрасту все равно утратят свой природный потенциал в убогой среде, так что мол незачем тратиться на их позднейшее обучение в школе. Говорит это только о том, что в России не востребованы промышленниками талантливые специалисты, иначе бы талантливых ребятишек выискивали повсюду в любых социальных слоях и оплачивали обучение. Сколько Вы знаете сейчас российских лабораторий оснащенных на частные средства ? сколько гранетов и стипендий от частных фондов ?
Будут промышленники чувствовать , что безопасно вкладывать деньги в заводы, так и нужны будут таланты, будет возможность и потребность в механизмах социального лифта. Ждем-с.

[taki-net.livejournal.com]

Тут проблема в том, что промышленникАМ (в целом) нужны специалисты, но каждому отдельному промышленникУ дешевле перекупить готового спеца, чем тратить деньги на его образование. Поэтому никакой капиталист сам денег на образование не даст, но смирится с тем, что государство его (и его конкурентов) заставит заплатить налоги на общее образование.

[go-away-ira.livejournal.com]

Зря Вы так. Предки моего сына когда-то много на российское образование дали. И в России с новыми поколениями промышленников все может вновь появиться. Гос.школы не готовы работать с талантливыми детьми, они там не нужны. Если бы моего сына куда-то позвали два-три года назад, то я бы писала сейчас из России.

[sorotokin.livejournal.com]

Я думаю Вашим предкам было просто небезразлично образование в России, вряд ли они это делали с точки зрения получения прибыли.

А автору журнала Вы зря доказываете, что места, где он работает нет.

[go-away-ira.livejournal.com]

Этих хороших школ слишком мало, на всех не хватает. А загубить легко детей в начальной школе, когда у них еще стойкости к хамству придворных школ нет. Если не помогают учиться, то хотя бы не мешали ! Одна отрада, что провинция консервативна и более добродушна и спокойна, там детей могут порой поддержать.

[taki-net.livejournal.com]

Люди часто послупают вопреки выгоде, например, по этическим или религиозным причинам. Я имею в виду, что промышленнику невыгодно в одиночку финансировать школу, а вместе - выгодно. Но некоторые поступают и вопреки выгоде.

[go-away-ira.livejournal.com]

Воспитывать будущих меценатов ? А если их посодют как МБХ?

[kitya.livejournal.com]

что такое "предки моего сына"? это разве не вы сами, если он ваш сын?

[sorotokin.livejournal.com]

Чисто логически - не обязательно.

[akteon.livejournal.com]

Проблема, на самом деле, еще глубже и не раз описана в отношении кластеризации промышленности и скопления определенных производств в определенных областях.

Штука в том, что при нынешнем уровне сложности и специализации человеческой деятельности каждый член общества может быть продуктивен только в той мере, насколько ему это позволяют его контрагенты. Хороший хирург 21-го века будет мало на что способен, если с ним рядом не будет стоять хороший анестезиолог, операционная сестра и техник по современной медицинской аппаратуре.

В Кремоне 18-го века рядом с Амати и Страдивари работали мастера, делавшие смычки, струны, футляры - и скрипки хорошо продавались и из-за наличия и этих компонент товара.

Весь ум, образование опыт и таланты биржевого тредера окажутся абсолютно бесполезны где-нибудь в Мали, ибо на тамошнем фондовом рынке торгуется две бумаги и сделки по ним совершаются раз в месяц и т.д.
И даже если он заработает в этом Мали много миллиардов, но у него разболятся зубы или сломаются швейцарские часы, он не найдет там никого, кто сможет продать ему необходимые услугини за какие деньги. Ну да, можо из Лондона выписать или самому туда слетать. Но хочется-то, чтобы вышел за угол - и вот оно

У образования есть позитивная экстернальность, от повышения уровня компетенции работника растет благосостояние всех, не только его самого и его нанимателя.

[super-art.livejournal.com]

"...Поэтому никакой капиталист сам денег на образование не даст, но смирится с тем, что государство его (и его конкурентов) заставит заплатить налоги на общее образование..."

ага, именно потому капиталисты финансируют на миллионы и миллионы долларов. рублей, фунтов, евро корпоративные университет и меняют за свои деньги ленивых и отмороженных преподов в госвузах вместе с их никчемными образовательными программами, чтобы учить студентов тому, чему нужно по жизни.

откройте годовой отчет той компании, где я работаю, годовой отчет любой крупной частной компании: СУЭК, КРУ, ЛУКОЙЛ, ТНК-ВР, ОМЗ... список составят сотни компаний. Даже такой сравнительно небольшой инжиниринговый бизнес, в котором я года-то начинал работать, оплачивает нынешним дебильным госвузам спецзаказ на изменение программ и привлечение нормальных преподов, а потом принимает студентов после этих курсов на работу.

просто поразительно закрытые глаза на мир - вы может в другой стране живете?

[sorotokin.livejournal.com]

Не защищая исходный тезис (про капиталистическое смирение): а почему в штатах (большого вливания бизнеса в образование) такого не наблюдается, как Вам кажется?

[super-art.livejournal.com]

Объяснение здесь очень похоже на то, которое я наблюдаю в той отрасли, где работаю сейчас - в энергетике, точнее в электроэнергетике.

Итак, с одной стороны есть вполне часто, точнее практически всегда, наблюдаемое явление, что госконтора в бизнесе менее эффективна, чем частная компания.

С другой стороны, такие компании в отрасли как ГидроОГК, ФСК (все эл.сети страны практически) и Росэнергоатом получат только в 2008-2010 гг. 300 млрд. рублей БЕЗВОЗМЕЗДНО, БЕЗВОЗВРАТНО И без процентов каких-либо. Это деньги, которые налогово-полицейская дубинка собрала со всего населения, по 4 тысячи рублей с каждого налогоплательщика - и просто передала в эти три госконторы.

Теперь ФСК, ГидроОГК и Росэнергоатом могут за свои услуги ставить (даже при их жуткой неэффективности операционной) очень низкие цены, настолько низкие что ни один частник ДАЖЕ БЛИЗКО не приблизится. (Ну, например, чтобы хотя бы за 10 лет просто вернуть с минимальной доходностью свои деньги, частная компания должна была бы продавать на рынке электроэнергию по 1,5-3 рубля, а Росэнергоатом продает по цене меньше 50 копеек). СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ ПОТОК идет денег, собранных нерыночным способом.

В итоге, на самом деле, на круг получается, что к этим "50 копейкам" добавляются еще 300 миллиардов, и люди, если посчитать "на круг" платят в 2-3 раза дороже (я расчеты делал для выступления на ТВ моего гендира, там потери для страны получаются в пару-тройку десятков миллиардов долларов в год). НО!
Но обыватель видит только "50 копеек", которые вроде как очень дешевые, а потому ни один идиот не будет одновременно отдавать налоги, из которых финансируют ФСК, например, и потом 1,5 рубля платить частнику.

В итоге, за 15 лет существования вроде как сравнительно несовковой экономики НИ ОДИН крупный частный проект в электроэнергетике не был сделан, только пару амбициозных распилов бюджета частными конторами, но это уже совсем другая песня, а такая частная контора к бизнесу отношения не имеет - только к распилу

Примерно такая же картина и в образовании, но там у меня нет настолько точных цифр, как в моей "родной" отрасли.

[go-away-ira.livejournal.com]

Большое вливание есть. Государственным университетам, школам богатые дают немалые деньги. Только на государственные деньги они не смогли бы работать. Из публичной школы сына прислали бумажку с просьбой спонсировать на шконльные нужды. я много дать не смогу, кто-то даст побольше, кто-то довольно много, кто-то очень много. В холле ребенкиной школы висит доска с именами меценатов, давших денежек этой государственной школе. Про оборудование от местного Лексмарка, интернет от местного Гугля и говорить нечего. С миру по нитке - бедному рай :)

[taki-net.livejournal.com]

С апломбом, достойным лучшего применения, Вы говорите вещи, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ то, что я сказал: что бизнес финансирует университеты, т.е. образование для избранных. А весь разговор идет о СТАРТОВЫХ УСЛОВИЯХ - это ведь еще Вы тему задали, т.е. о начальной и общей школе. Об этом и речь - что после того как детей научили читать, работать с книгой и извлекать знания - университет уже может отобрать лучших, а бизнес может разглядеть будущего ценного работника, у которого нет денег на образование, и кредитовать его. Т.е. бизнес-модель образования эффективна с момента, когда мы можем предсказать, в чье дальнейшее образование выгодно вкладывать деньги. Сегодняшние методики не позволяют предсказать это для неграмотных детей 5-6 лет. Чтобы вообще подойти к порогу университета (где его заметит бизнес и даст денег, если достоин), молодой человек должен где-то взять некий минимум знаний. Он может взять или рыночным путем, или в результате раздачи государством "всем примерно поровну" (или комбинацией этих методов). Так вот, рыночным путем - он не получит кредит "под будущие доходы", поскольку, напоминаю, оценка эффективности и возвратности этого кредита в 5-6 лет невозможна.

Это элементарные вещи об образовании. Вы беретесь обсуждать образование - и их не понимаете. Если Вы хотите что-то обсуждать, постарайтесь, чтобы ваши высказывания были хоть сколько-то разумны.

[super-art.livejournal.com]

бизнес может разглядеть будущего ценного работника, у которого нет денег на образование, и кредитовать его. Т.е. бизнес-модель образования эффективна с момента, когда мы можем предсказать, в чье дальнейшее образование выгодно вкладывать деньги.

НЕ МОЖЕМ ПРЕДСКАЗАТЬ.
точка.
остальное - ложная гипотеза, основанная на ошибочном представлении.

[super-art.livejournal.com]

Чтобы вообще подойти к порогу университета (где его заметит бизнес и даст денег, если достоин.

никакой связи между университетом и ценностью для бизнеса нет. скорее зачастую обратная связь - слишком "хорошо" образованный отличник из вуза - полный неадекват в бизнесе.

[super-art.livejournal.com]

Так вот, рыночным путем - он не получит кредит "под будущие доходы", поскольку, напоминаю, оценка эффективности и возвратности этого кредита в 5-6 лет невозможна.

в этом возрасте о нем заботится не бизнес, а родители.

[arhiloh.livejournal.com]

>никакой капиталист сам денег на образование не даст
Это, вообще говоря, не соответствует действительности. Не "идеальной сферической либертарианской", а настоящей сегодняшей российской, при всех её недостатках.

[taki-net.livejournal.com]

Я ниже по треду для Иры даю поправку. Да, согласен.

[sorotokin.livejournal.com]

Это так не работает - слишком долгий цикл. Может на уровне университета начинается выискивание - но не в школе.

[go-away-ira.livejournal.com]

Еще время не пришло. Если удастся удержать в России частную собственность, то через уже одно поколение при стабильной экономике потребность в специалистах возрастет, будут вынуждены искать тех детей, которые теряются на уровне школы: придворные школы для бедных, провинция. Тем, кто доучивается в вузах, социальный лифт уже не нужен, студенты и так смогли пробиться и подняться. Нужна помощь детям. Возродится смысл предметных олимпиад, ярмарок научных проектов, как поиск способных к обучению и творчеству. Сейчас это спорт, тренаж, а не поддержка способных.
Я оптимистка, несмотря ни на что.

[sorotokin.livejournal.com]

Вы знаете, я вижу эту проблему и со стороны работника и со стороны нанимателя. Две практические проблемы. Во первых, мне нужны люди здесь и сейчас. Как бизнес повернётся через 10 лет - неизвестно. Во вторых, образование человека принадележит человеку, а не тому, кто за него платил. Соответственно, пойти работать он может и на меня и на моего конкурента. Т.е. поддерживать образование для бизнеса - это благотворительность, а не инвестиция. Благотворительностью компании тоже занимаются, конечно, но этого не хватит.

[go-away-ira.livejournal.com]

"Как бизнес повернётся через 10 лет - неизвестно. " - вот это и ключик к проблеме. Долговременные вложения в комюнити - это только для стран со стабильным политическим режимом и стабильным бизнесом. Ни у одного человека такой уверенности в России сейчас нет.

[taki-net.livejournal.com]

+1, кстати