Во всем подобны верующим

[taki_net]

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов (выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

Comments

[taki-net.livejournal.com]

С апломбом, достойным лучшего применения, Вы говорите вещи, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ то, что я сказал: что бизнес финансирует университеты, т.е. образование для избранных. А весь разговор идет о СТАРТОВЫХ УСЛОВИЯХ - это ведь еще Вы тему задали, т.е. о начальной и общей школе. Об этом и речь - что после того как детей научили читать, работать с книгой и извлекать знания - университет уже может отобрать лучших, а бизнес может разглядеть будущего ценного работника, у которого нет денег на образование, и кредитовать его. Т.е. бизнес-модель образования эффективна с момента, когда мы можем предсказать, в чье дальнейшее образование выгодно вкладывать деньги. Сегодняшние методики не позволяют предсказать это для неграмотных детей 5-6 лет. Чтобы вообще подойти к порогу университета (где его заметит бизнес и даст денег, если достоин), молодой человек должен где-то взять некий минимум знаний. Он может взять или рыночным путем, или в результате раздачи государством "всем примерно поровну" (или комбинацией этих методов). Так вот, рыночным путем - он не получит кредит "под будущие доходы", поскольку, напоминаю, оценка эффективности и возвратности этого кредита в 5-6 лет невозможна.

Это элементарные вещи об образовании. Вы беретесь обсуждать образование - и их не понимаете. Если Вы хотите что-то обсуждать, постарайтесь, чтобы ваши высказывания были хоть сколько-то разумны.

[super-art.livejournal.com]

бизнес может разглядеть будущего ценного работника, у которого нет денег на образование, и кредитовать его. Т.е. бизнес-модель образования эффективна с момента, когда мы можем предсказать, в чье дальнейшее образование выгодно вкладывать деньги.

НЕ МОЖЕМ ПРЕДСКАЗАТЬ.
точка.
остальное - ложная гипотеза, основанная на ошибочном представлении.

[taki-net.livejournal.com]

Что-что? Вы полагаете, что кредит, основанный на ожидании роста дохода студента - невозможен? Вот это да! Нифига себе.

[super-art.livejournal.com]

достоверно, научно предсказать доход нельзя.
есть некое, всегда неполное и спекулятивное понимание будущего, связанное с принципиальной неопределенностью будущего.

каждый отдельный случай банк предсказать не может, но старается предугадать и заложить эту неопределенность в стоимость кредита.

те банки, которые ошиблись со своим спекулятивным пониманием - разоряются и выбывают из игры.

за 20-30 лет таких банков - 9 из 10, если не больше:)

[taki-net.livejournal.com]

Вы что, полагаете, есть люди, которые не знают, что оценка риска кредита имеет вероятностный характер? Предупреждаю - Вы флудите. Прекратите это.

[super-art.livejournal.com]

Вы что, полагаете, есть люди, которые не знают, что оценка риска кредита имеет вероятностный характер? Предупреждаю - Вы флудите. Прекратите это.

смешно:) вы путаете риск/вероятность и неопределенность.
да еще и на основании этого обвиняете меня во флуде)

[super-art.livejournal.com]

а путаница эта весьма грубая и приводящая к ошибочным выводам

[super-art.livejournal.com]

Чтобы вообще подойти к порогу университета (где его заметит бизнес и даст денег, если достоин.

никакой связи между университетом и ценностью для бизнеса нет. скорее зачастую обратная связь - слишком "хорошо" образованный отличник из вуза - полный неадекват в бизнесе.

[taki-net.livejournal.com]

Да, да. В какую компанию ни сунешся - что в США, что в Европе - сплошь люди без дипломов. И продвигаются как!

Все-таки Вы потешный:-)

[super-art.livejournal.com]

совершенно верно.
по статистике 90% владельцев и главных управляющих 500 крупнейших компаний США не имеют престижных дипломов, а из них не менее половины не имеют университета за плечами вообще

[taki-net.livejournal.com]

Вы отрицаете, что люди с дипломами в среднем богаче людей без дипломов? Очевидно, нет. Зачем тогда Ваш коммент? Второе предупреждение.

[super-art.livejournal.com]

я говорю, что люди живут лучше лишь отчасти благодаря образованию, а те, кто добился настоящего успеха так и вовсе вопреки образованию

образование всегда и неизбежно научает тому, что было, а успех приходят за счет умения предвосхитить будущее, и в этом плане старый багаж старых изнаний иногда бывает только вреден (не всегда, но часто, особенно если это не знание физики или механики, а знание политэкономии :)

Вы о разных вещах говрите :)

[runixonline.livejournal.com]

Вообще -то ключ к разногласиям помещается в словах настоящий успех :)
То, что Вы привели в примеры настоящего успеха - очень определнная область - предпринимательство ( а совсем не бизнес) , ну и еще несколько свободных профессий. Здесь действительно нужен природный талант а образование если и помогает, то мало.

прим 1. Хотя во многих случаях "настоящего успеха" по западному из под сусальной сказки о @ самостоятельно пробившемся молодом таланте бросившем университете@ очень часто видна "мама - вице президент IBM"
прим 2. но и здесь есть передергивание - чтобы узнать, что у Вас есть талант даже не биржеого спекулянта и скрипача нужно для начала купить скрипку и взять несколько уроков. В нашем мире вообще и в ЭрЭфии в часности - денег на эту скрипку у многих родителей может не хватить. А в 17 лет учиться уже поздно

Но таких предпринимателей, как и других талатнов в мире мало ( 2-3%)

Остальные - нормальные специалисты.. А вот там образование имеет значение..

И не надо о "старых знаниях" - например чтобы заниматься даже не китайской филологией а китайской политологией или юриспруденцией ( кстати - крайне востребованные специалисты с бешенными зарплатами ) - требуется выучить китайский язык, как письменный, так и пару разговорных. А для этого нужно выучить 5- 6 тысяч иероглифов.. За последние три тысячи лет никакого иного способа, кроме как отрастить чугунную жопу и писать их в день по несколько тысяч выдумать не удалось . конечно . есть масса обучавшихся по урокам 2китацский за 40 часов".. Вот только их даже на Черкизовский носильщиками китайцы не берут :)
Но способности к китайскому языку далеко не всегда сочетаются с пробивными способностями и обеспечеными родителями. И когда говорят о поддержке государства , то не имеют в виду, что государство обязано всех сделать Гетйсами ( для этого у него были мамины связи) .
Говрят о другом - оно, в том числе и за счет поборов со всех, должно быть возможность ребенку из любой жопы добраться до уровня, на котором становится хотя бы в принципе возможным узнать - есть ли у него способности к китайскому ( медицине, рисованию или, скажем, проектированию домов)
Оно, ксати и душевле выходит , ибо неиспользованная обществом способность может трансформироваться совершенно неприятным способом - бандам тоже нужны талантливые химики или зантоки языков :)

[slobin.livejournal.com]

Боюсь, что усреднение здесь малоприменимо. Люди с дипломами -- это социально более-менее компактная группа: люди с приличными зарплатами, специалисты, но не бизнесмены. А в группу людей без диплома приходится объединять и бомжей, и владельцев крупнейших корпораций. Наличие диплома -- характерный признак некоторой социальной ниши, отсутствие -- нет.

... Какой я математик? Я флюктуация. ...

[super-art.livejournal.com]

Так вот, рыночным путем - он не получит кредит "под будущие доходы", поскольку, напоминаю, оценка эффективности и возвратности этого кредита в 5-6 лет невозможна.

в этом возрасте о нем заботится не бизнес, а родители.

[taki-net.livejournal.com]

У Вас органчик в голове? О том и речь, что многие не имеют достаточных средств, чтобы заботиться - и что дальше? Обсуждается именно это, а не тривиальности типа "родители заботятся о малых детях". Все-таки занимать время людей чтением такого... не слишком вежливо.

[super-art.livejournal.com]

прежде чем вещать про органчик, читайте внимательно - во сколько обходится "бесплатное" образование и сколько для этого собирают с людей налогов

[taki-net.livejournal.com]

Натуральный органчик. Вас спрашивают, как будет работать рыночная модель начального и общего образования, в частности, считаете ли Вы, что дети малообеспеченных родителей тоже пролучат адекватное образование, или не получат, и фиг с ним, а Вы отвечаете "налоги высокие". Очень может быть, но тему менять не надо.

[super-art.livejournal.com]

если бы не было собирания по 100 тысяч с человек в год, то и количество тех, которые могли бы позволить как минимум начальное образование возросло бы практически до 100%

[lynx9.livejournal.com]

Вы шутите? С людей с доходом ниже среднего собирают копейки. Это куда меньше стоимости школьного обучения по рыночным ценам. Или этот класс людей вас все-таки не беспокоит?

[super-art.livejournal.com]

если допустить ситуацию, что человек ТОЧНО ЗНАЕТ, что никто не даст ему халявных бесплатных денег на обучение ребенка, то человек будет грамотнее планировать свою семейную жизнь.

у замечательного британского философа и социолога Г.Спенсера отличный пример приводился по схожему поводу в отношении своего дяди-пастора в одном из приходов. очень поучительно

[super-art.livejournal.com]

если допустить ситуацию, что человек ТОЧНО ЗНАЕТ, что никто не даст ему халявных бесплатных денег на обучение ребенка, то человек будет грамотнее планировать свою семейную жизнь.

или вы считаете, что 90% населения россии обладают мозгами уровня амеб и трахаются и размножаются, не понимая последствий?:)

[taki-net.livejournal.com]

если допустить ситуацию, что человек ТОЧНО ЗНАЕТ, что никто не даст ему халявных бесплатных денег на обучение ребенка, то человек будет грамотнее планировать свою семейную жизнь.

До начала выделения "халявных денег" в России (великой европейской державе) было 80% неграмотных. Вероятно, они обладали, как Вы выразились, "мозгами уровня амеб". Да?

Грамотнее - это как? Заводить не 1 ребенка, как в среднем по России, а ноль?

[akteon.livejournal.com]

Даже если так, чем виноваты дети, неграмотно спланировавшего свои финансы человека? Речь-то не об икре и не обучении игре в гольф, а о базовом образовании.

[super-art.livejournal.com]

а вы считаете, что начальное образование будет так дорого стоить, что его невозможно будет себе позволить?)

сегодня, в 2007 году в среднем с одного налогоплательщика государство собирает в год 92 тысячи рублей (не считая еще косвенных потерь, так что цифра может в 2-3 раза вырасти).

то есть на семью из 3-4 человек в случае уменьшения налоговой нагрузки, лишние 150 000 рублей в год пришлись бы. частное дошкольное образование только весьма небольшую часть этого дополнительного дохода стоило бы