Во всем подобны верующим

[taki_net]

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов (выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

Comments

[ksonin.livejournal.com]

Все-таки можно быть либертарианцем (то есть отталкиваться от тех же принципов, что и апостолы этого дела) и не быть идиотом - например, видеть индивидуальную пользу спонсируемого налогоплательщиками образования ("моему личному ребенку будет лучше жить в стране с более высоким средним уровнем образования") или - опять таки, например - видеть в спонсируемом образование не пользу, а естественное следствие демократического устройства ("большинство всегда за большое государство, потому что в среднем получает от перераспределения больше"). Но той компании, с которой вы спорите, нет дела до нашего мира - они сравнивают идеальное с воображаемым. И - с таким-то отношением к реальности - неудивительно, что ваш главный оппонент в этом треде, поклонник австрийской школы, работает в госкомпании, а их главный российский гуру - уже лет пятнадцать - на государственной синекуре.

[akteon.livejournal.com]

Вся ирония-то этого дела в том, что я, вроде, особым государственником себя не считаю, наоборот, скорее, а вот как смешно начинают переубеждать-то. Ну и второе - это когда оппонент начинает совершенно проповедческим тоном нести в массы меня азы экономической науки, полагая, что сейчас с моих необразованных глаз спадет пелена и я увижу свет. Ну и приму его точку зрения, ясное дело. Не хочется его обижать без дела, но он производит впечатление неофита-неообращенца, который усвоил азы некого учения, считает, что оно всесильно, потому что верно и думает, что несколькими простыми рецептами можно решить все проблемы этого мира. Но мир, увы, сложнее.

[ksonin.livejournal.com]

Конечно! Ну вот ты опытный человек и можешь смотреть на свой разговор с этими ребятами как бы "извне". Но мне так жалко нормальных, интересующихся экономикой людей для которых первое знакомство с либертарианством - через эту компанию. Неудивительно, что так велико количество людей, считающих либертарианцев платными проходимцами (хотя я тут и сам вздрогнул, узнав какое количество книг Рэнд рассылается в школы бесплатно - в три раза больше, чем продаётся!) или упертыми идиотами.

[scholar-vit.livejournal.com]

Является ли примером "правильного либертарианца" (не платного проходимца и не упертого идиота) Хоппе?

[taki-net.livejournal.com]

Все-таки можно быть либертарианцем (то есть отталкиваться от тех же принципов, что и апостолы этого дела) и не быть идиотом - например, видеть индивидуальную пользу спонсируемого налогоплательщиками образования

Да. Тут на Като.ру выложили даже статью, в которой автор (американец) резко полемизирует с Хоппе (не называя его по имени) по иммиграционному вопросу.

И - с таким-то отношением к реальности - неудивительно, что ваш главный оппонент в этом треде, поклонник австрийской школы, работает в госкомпании, а их главный российский гуру - уже лет пятнадцать - на государственной синекуре.

А не просто на российской госСЛУЖБЕ?

[signamax.livejournal.com]

вы имеете ввиду высшее или среднее спонсируемое?

[pessimist2006.livejournal.com]

Это super_art виноват что электроэнергетика в России - почти полная монополия государства? Или какие-то другие граждане (отнюдь не либертарианцы) сделали так, что специалисту его профиля нет возможности реализовать себя в частном секторе?

[taki-net.livejournal.com]

Как много нового узнаёшь!

Скажите, по какому такому профилю он специалист, что не может реализовать себя в частном бизнесе? В анкете написано - юрист, еще "несколько высших образований", про энергетику ни слова. Подозреваю, что закон Ома не знает (Кирхгофа точно не знает).

Занятия - "стратегическое планирование", т.е. трепология, в более старой анкете - "консалтинг". Т.е. занятия бессмысленным трепом, за который платят деньги.

Перефразируя Вас, "кто же виноват, что в России специалисту по обмену бессмысленного трепа на деньги невозможно реализовать себя в частном секторе", потому что частный сектор скуп на выбрасывание денег на ветер?

[pessimist2006.livejournal.com]

Насколько я знаю он работает в энергетике. Что именно он там делает я судить не берусь, тем более столь безапеляционнно оценивая уровень его полезности.
Вы падаете в моих глазах.
Если его взгляды вам не нравятся - это еще не повод для столь убогих приемов в дискуссии.

[taki-net.livejournal.com]

Насколько я знаю он работает в энергетике. Что именно он там делает я судить не берусь

Незнание - не аргумент, не правда ли? Вы сказали не просто что он работает в энергетике, а что он не может реализовать себя вне ее.

Вы падаете в моих глазах.

Я плакалЪ:-)

Если его взгляды вам не нравятся - это еще не повод для столь убогих приемов в дискуссии

В данном случае мне не нравится его профессия и место работы. Я считаю более или менее бездельниками всех таких деятелей, особенно в госструктурах, независимо от их взглядов.

[pessimist2006.livejournal.com]

"Незнание - не аргумент"

Разумеется. "Не читал, но осуждаю" - вот это аргумент!

Абсолютно бесполезных профессий не так уж много. И если эта профессия востребована в частном бизнесе - то она свою объективную оценку имеет. А что касается оценки полезности людей, работающих в госструктурах, то для начала нужно оценивать полезность самих госструктур. О чем собственно и дискуссия...

[akteon.livejournal.com]

Его ключевая компетенция, насколько я понимаю, отнюдь не энергетика и не электричество. Менеджер широкого профиля. Но пойти он предпочел именно в энергетику.

[pessimist2006.livejournal.com]

Я не могу судить о компетенции человека по юзеринфо. Если вы можете - я завидую.

[arbat.livejournal.com]

"Все-таки можно быть либертарианцем (то есть отталкиваться от тех же принципов, что и апостолы этого дела) и не быть идиотом - например, видеть индивидуальную пользу спонсируемого налогоплательщиками образования"

Нет, нельзя. Нельзя быть либертарианцем, и рассуждать как Василий Алибабаевич - "в тюрьме сейчас ужин... макароны". Вы, разумеется, можете считать тех, кто выбирает свободу и плюет на макароны - идиотами. У меня, с другой стороны, тоже есть нелестный термин для тех, кому макароны милее.

С третьей стороны, самый правилььный подход для разрешения таких проблем - это жить в разных странах. Пусть "идиоты" живут в стране, основаной теми, кто считал, что на свободу ничего менять нельзя; а Вы будете жить в стране, построенной на совсем иных принципах. И всем будет хорошо.

[ksonin.livejournal.com]

Мне кажется, можно быть либертарианцем и не превращать проблемы, у которых есть разные - и плохие, и хорошие - решения, в следование катехизису.

[arbat.livejournal.com]

При чем тут "катехизис"? Свобода - или есть, или ее нету. Или я ограничен только необходимостью уважать права других людей, или они могут у меня силой отобрать мое и заставить меня делать то, что я не хочу.

Проще всего объяснить на примере с изнасилованием - если женщина не хочет, то изнасилование. Тут нету полутонов. Нету исключения "только на два сантиметра и только три секунды!" Там нету исключения "если ужасно хотелось", или "для продолжения рода редкой фамилии", или "для того, чтобы некрасивым людям тоже перепало сексу", или "решением Думы, чтобы ослабить напряженность в обществе", или "для здоровья, а то иначе прыщи!"

Никто, никак, ни по какому поводу. Ни в одиночку, ни большинством голосов в Думе, ни всей страной. Никак и нигде изнасилование не может быть оправдано. Нету такой проблемы, для которой дозволительно рассматривать изнасилование как решение. Ни для благой цели, ни для самой благой, ни для благой-преблагой самой лучшей на свете, даже, если ВАМ кажется, что это было бы ужасно полезно, а иначе все помрем.

Вот такой катехизис.
Нельзя строить свое счастье на изнасиловании другого человека.

[taki-net.livejournal.com]

Попробуйте применить эту же полную патетики аналогию, скажем, к копирайту. А что, все получится: если правообладатель не хочет, то изнасилование кража. Я уже не говорю о таких мелочах, что Вы используете правовые нормы одной страны в оид период времени как отражение вечной истины - это смешно (дисклеймер: данная конкретная норма мне нравится).

А теперь с другой стороны: не существует и не может существовать решения суда, которое обязывало бы женщину "дать" какому-либо мужчине. Однако даже в такой свободной стране, как США, и даже в рабовладельческую славную эпоху Отцов-Основателей имели место такие печальные факты, когда суд выдавал предписание об изъятии собственности (в силу обязательства или в силу деликта). А ведь свобода или есть, или нет. Ну да, женщина сначала обещала я сначала выписал вексель, но ведь с тех пор я передумал, так что получается изнасилование!!!

Как видите, горлом взять не получится. "Свобода" (право) на имущество не абсолютно, в отличие от права на неприкосновеннсоть половой жизни: имущество может изыматься на основании решения суда как на оснве ранее данного Вами обязательства, так и в случае деликта. То, что Вам угодно некоторые из решений суда называть "разбоем" (а другие признавать) - это Ваша фантазия, не более того.

Кстати, если уж речь пошла о личных аргументах (кому в какой стране жить), ЛИЧНО ВЫ, приезжая в США, дали обязательство платить налоги, принятые Конгрессом. Если в отношении прирожденных американцев еще возможен вопрос, могут ли родители дать такое обязательство за детей, то Вы-то обязались в явном виде:-)

[taki-net.livejournal.com]

С третьей стороны, самый правилььный подход для разрешения таких проблем - это жить в разных странах. Пусть "идиоты" живут в стране, основаной теми, кто считал, что на свободу ничего менять нельзя; а Вы будете жить в стране, построенной на совсем иных принципах. И всем будет хорошо.

Это очень удачный пример. В "стране, основанной теми, кто считал, что на свободу ничего менять нельзя", некоторая часть людей были весьма свободны (и в частности все отцы-основатели), а часть людей выращивали на специальных племенных фермах на продажу, причем Верховный Суд, Конгресс и собрания штатов не находили в этом ничего несообразного со свободой. Для того, чтобы отменить этот порядок, понадобился президент, весьма пренебрежительно относившийся к правам штатов, к независимости Суда и неприкосновенности частной собственности. Однако уровень свободы в стране, несомненно, вырос.

Ситуация представляется чрезвычайно показательной: образцовая и субъективно искренняя риторика о свободе (в том числе на уровне конституции) соединяетя с впиющей несвободой на практике, причем эта практика воспринимается риторами как вполне следующая риторике. И наоборот, рост свободы достигается отказом от хлесткой фразы. Достаточный повод перестать уважать хлесткую фразу, не так ли?

Пусть "идиоты" живут в стране, основаной...

У вас заметное пристрастие к аргументам ад гоминем, примите же его сами. Пусть труженники возделывают свой сад, а паразиты - являются поедать плоды чужого, в создание которого они не внесли ни капли своего труда, риска и отваги.

За Паразитов!

[arbat.livejournal.com]

"некоторая часть людей были весьма свободны (и в частности все отцы-основатели), а часть людей выращивали на специальных племенных фермах на продажу, причем Верховный Суд, Конгресс и собрания штатов не находили в этом ничего несообразного со свободой."

В то время они не считали черных людьми. Я как-то всегда полагал, что наш долг был признать черных людьми, и вернуть им все человеческие права в полном объеме. Вы, судя по всему, считаете, что правильный вывод - отнять права у белых тоже?

"Для того, чтобы отменить этот порядок, понадобился президент, весьма пренебрежительно относившийся к правам штатов, к независимости Суда и неприкосновенности частной собственности. Однако уровень свободы в стране, несомненно, вырос."

Я рад, что Вы так полагаете. Надеюсь, что Вы поддерживаете и войну в Ираке тоже. По тем же соображениям.

Однако, при чем тут это вообще? Да, иногда при защите свободы приходится применять силу к тем, кто на нее покушается. Обычная оборона.

"И наоборот, рост свободы достигается отказом от хлесткой фразы."

Ну, а это Вы просто пальцем в небо попали! Вы хотите сказать, что, когда Линкольн требовал освобождения рабов и так далее - это был ОТКАЗ от хлесткой фразы? Он говорил об этом в три раза больше, чем Буш об освобождении Иракцев. Да вон, прочтите хотя бы Геттисбургскую речь (http://showcase.netins.net/web/creative/lincoln/speeches/gettysburg.htm)! Он там прямо взывает ко всем "хлестким фразам".

"У вас заметное пристрастие к аргументам ад гоминем, примите же его сами."

Слово "идиот" было мною процитировано - его употребил ksonin по отношению к либертарианцам. Не знаю, почему это не вызвало у Вас упрека в "ад гоминем". Наверно, Вы не сумели разобраться.

Во-вторых, еслия не ошибаюсь, когда Вы говорите о "тружениках" и "паразитах", то, учитывая, что Вы аргументируете, что нету святой свободы собственности, и вполне допустимо отнимать чужое и раздавать друг другу, то эту фразу мне надо читать как... слоган? Или, скажем, это Вы тост такой поднимаете за здоровье паразитов? "Пусть труженники возделывают свой сад, а паразиты - являются поедать плоды чужого, в создание которого они не внесли ни капли своего труда, риска и отваги!"

Re: За Паразитов!

[taki-net.livejournal.com]

В то время они не считали черных людьми.

Джефферсон не считал? Можете обосновать?

Они не считали их субъектами права, это да. А в биологическом и отчатсит моральном и религиозном смысле - считали людьми.

Что касается попытки отмазаться от паразитизма - незачет. Тривиальный перевод стрелок при помщи партийного лозунга, который более или менее очевидно смешон всем, кроме ваших однопартийцев.

[zt.livejournal.com]

Костя, а давай ты и про меня какую-нибудь гадость скажешь в порядке полемики? Я там нигде на улице кошельки не срезаю у прохожих, не замечал? Вот чего вас так заносит, поди разбери. И поклонник подонок, и гуру паразит, и Андрей дурак и сволочь, даром что Бендукидзе без помоев остается, непонятно, почему - полагаю, неожиданное следствие антигрузинской кампании годичной давности, спасибо товарищу Суркову, грузина тронуть не моги, расист еси.
И ведь это ж совсем не про идеологию, конечно. Чудовище с зелеными глазами, вот это что. Олеша был толстый, но она им не наелась, да и 70 лет прошло. Ничего, житейское.

[ksonin.livejournal.com]

А я про тебя, Дима, гадости не знаю :) И где это я писал, что А. - дурак и сволочь? Я так не писал. Я ничего под замок не пишу, и если надо писать гадости, пишу человеку сразу по электронной почте. Но я не писал. Собственно, я и про поклонника не писал, что он подонок. Я так и не думаю. Меня прикалывает, что он работает в госкомпании и пропагандирует либертарианство, это да. А про либертарианца в российском представительстве Мирового банка прикалывает ещё больше.

И - ты не поверишь, мне идеи свободы дороги. А кое-кто (я не имею в виду ни тебя, ни Макса, ни А., ни Б.) очень сильно пытается это понятие монополизировать - при этом им же в нашей стране не с чем бороться, кроме как с другими за чистоту своего служения. Так что ты напрасно принимаешь происходящий здесь, можно сказать, Никейский собор за подъездный срач:)

[zt.livejournal.com]

>>> А я про тебя, Дима, гадости не знаю :) >>>
Так придумай. Синекуру в госструктуре ты ж придумал? Какое там, к бесу, российское представительство Всемирного банка? Ты сверься, что ли, что там за представительство и где. Да и генерирующая компания, идущая на приватизацию - вот уж, право слово, вторая "Роснефть", правда? А разбираться лень? Эдак тебе и гадости придумывать про меня не надо: в этом смысле и Ъ государственный рупор, ибо государственному человеку принадлежит.
Да кто ж эти люди, которые хотят монополизировать понятие? И каким же способом? Сапов, кажется, никому рот не затыкает, какая ж монополия без насилия? Или тебе не нравится, что конкуренция проигрывается? Так, извини, это как раз результат свободного состязания: и Сапову, и Б., и И. я верю, что они - либертарианцы и им дороги идеи свободы. А тебе в том же - нет. И не потому, что ты в госструктуре работаешь, как ты понимаешь. Потому, что их позиция последовательна и логична. А твоя - не всегда. Вся чистота служения - это всего лишь последовательность и принципиальность. Я не большой поклонник того же Сапова, я вообще сторонник казней египетских для футбольных болельщиков, но вот он - либертарианец. Это я так думаю не потому, что мы с ним договорились, а потому, что он убедительнее для меня в своем либертарианстве.
Ну и, конечно, непонятно, зачем ты, вполне пострадавший от моей, например, неразборчивости в личных выпадах, делаешь то же самое в отношении других людей. Или "поступай так, как хотел бы, чтобы с тобой поступали" уже не работает?
Странно, что вообще такие штуки нужно обсуждать. Хотя ты можешь сказать "сами первые начали", это, в общем, аргумент, все мы, в общем, дети внутри. Но автомобильчиком игрушечным по голове бить других в песочнице все же мама не велит, это я еще с четырехлетнего возраста помню.

[ksonin.livejournal.com]

Слушай, ты меня куда-то втягиваешь, в чём я не разбираюсь.

Во-первых, кто такой Сапов, я даже никогда не слышал, кажется. Сейчас нашёл в Яндексе.

Во-вторых, разве Борис Львин, от которого (ещё до того как он публично врал Егору про ЖЖ Макса и обиделся, когда ему на это указали) мне, несмотря на все усилия, не удалось добиться ни одной работы ни по экономике, ни по истории - просто чтобы почитать, разве он не работает в российском представительстве в Мировом банке? Разве он не является российским госчиновником? Разве Мировой банк - не исследовательский отдел, в который отбирают по конкурсу и в котором у работы есть результат, - это не синекура?

В-третьих, я вообще ни на кого не нападаю - но российская экономическая наука, включай сюда сам выбирай кого - она всё равно слишком слаба, что выдержать фоменковские атаки. Тут я полностью подписываюсь под твоим заключительным пассажем про игрушечный автомобильчик.

[taki-net.livejournal.com]

Дмитрий, поверьте мне на слово, что для меня что Вы, что К.Сонин - настолько запредельно правые, что разница несущественна. И уж можете проверить, что Сонин мне не френд ни в одну сторону. Но вот Вам мнение наблюдателя со стороны: начали таки вы (Вы и лост-тач), причем таким наездом, что оторопь взяла. Ну, дальше уже пошла игра без правил.