taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-10-15 10:00 am

Уступи палец - откусят руку по плечо

Сперва они уверяли нас, что главное - это чтобы никакого государственного контроля ни за чем, упаси господи, никакого лицензирования лекарств, никаких разрешений на ношение оружия - Рынок и Свободные Собственники сами разберутся. "А кто поможет слабым?" "Да уж не государство - благотворительность, свободное движение души собственника, освобожденного от налогов". "А кто защитит от мошенничества?" "Да уж не продажные госчиновники - дурная слава о жуликах, распространяемая свободными людьми в отсуствие цензуры гораздо эффективнее".

Ага. Счаззз. Ну вот воспитали целое поколение людей, главным образом в столице, которые сердцем приняли то, что им продавали за догматы либертарианства - и в дейстительно вопиющем и мерзком случае (втюривание старикам с низкой критичностью дорогущих БАДов) - попытались именно так и поступить - всячески ославить жуликов, не прибегая ни к насилию, ни к помощи государства (получилось криво, лживо и плохо - уж как умеем).

И тут выясняется, что все предыдущее было разминкой, было "либертарианством-лайт", а на самом деле - не "государство не должно мешать жуликам обманывать взрослых вменяемых людей", - НИКТО не должен мешать:

Когда кто-либо начинает камлать про "дорогих ему пожилых людей", которые попались на рекламу плацебо и отдали полторы тысячи долларов за биоактивную добавку, слегка (в лучшем случае) помогающую от артрита, это значит одну очень простую вещь: вы плохо смотрите за своими стариками. Вы - лично вы - упустили момент, когда ваша бабушка впала в маразм и стала нуждаться в вашей ежедневной опеке. (...) Что, не хочется? Разумеется, задалбывать звонками радиостанцию-рекламоносителя (...) куда комфортнее. Проявлять праведный гнев за чужой счет вообще приятное и возвышающее занятие.

В любезной мне Америке полно праведных мудаков, это для меня не новость. [Тех, кто порочит репутацию СМИ, рекламирующих жуликов]


И наконец крик души человека, принявшего за чистую монету сказочку номер 1 ("обойдемся без государства") и даже пытающийся (риторически) принять всерьез декларацию хард-либертарианства:

А я лично хорошо смотрел и моя бабушка ничего не купила. Честь мне и хвала, сейчас полезу почивать на лаврах. Только мне потом противно будет, потому что у кого-то нет детей, или нет внуков, или есть, но им наплевать на стариков. Как быть в этой ситуации?

Но я не могу поселить у себя их всех и смотреть за ними ежедневно и ежечасно.
Да, я должен их оградить максимально. Я стараюсь, как могу.
Но это не значит, что нужно проходить мимо, когда чужих обижают.


Либертарианец - не дает ответа. Вместо него отвечает антилибертарианец:

Согласно либертарианской религии - нужно

Мораль? Относитесь к этим людям как к торговцам БАДами - не верьте ни единому слову, не останавливайтесь, даже не вступайте в разговор. Проиграете - они же профессионалы:-(((
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-10-15 10:39 am (UTC)(link)
А не надо вешать эту функцию на механизм борьбы.

Скрытая реклама не содержит в себе указания "куда нести деньги". Соответственно, между узнаванием торговой марки в скрытой рекламе и реальной отдачей денег необходим этап поиска соответствующего продукта. Если на этапе поиска будет найдена достоверная информация о том, что это на самом деле есть, то я скорее склоняюсь к точке зрения [livejournal.com profile] ella_p - кто купился, несмотря на то, что предупреждали, тот сам виноват.

Но вообще, конечно, основной метод борьбы с рекламой должен лежать в поле формирования общественного мнения. К скрытой рекламе человек должен относиться как к Деду Морозу - ну показывают по телевизору Деда Мороза - никто ж в него не верит из тех, кто дееспособен.

То есть задача номер 1 - сформировать такое общественное мнение, что не надо верить ничему что говорят по телевизору и пишут в газетах. Любую информацию оттуда надо проверять. С технологиями проверки достоверности в нашем обществе, конечно, @#$@, и власти заинтересованы чтобы в ней, родимой, обыватель и сидел. Потому что иначе он моментально начнет эти же технологии применять к заявлениям политиков.

В принципе, можно начать с более простой задачи - сформировать убеждение что "хорошая вещь в рекламе не нуждается". "компании, которые тратят деньги на рекламу, экономят на качестве" и т.д.

В принципе, например, институт частной собственности, держится отнюдь не на том, что государство ловит воров и сажает в тюрьму. А на том, что каждый человек с детства обучен, что воровать нехорошо. Что Бог завещал народу моисееву "Не укради". Кстати, там что-то про "Не лжесвидетельствуй" тоже было. А реклама это именно лжествидетельство.

[identity profile] mama-ari.livejournal.com 2007-10-15 11:30 am (UTC)(link)
не хотите сделать оговорку типа "реклама товаров/продуктов/услуг повышенной необходимости/повседневного спроса"? так будет прицельнее и будет вызывать меньше протеста соответственно.

потому что к рекламе предметов роскоши всё это не относится, если отнести впрямую - получатся прямо неверные утверждения (например, "компании, которые тратят деньги на рекламу, экономят на качестве" - попробуйте отнести это к Мерседес?).

с предметами роскоши принципиально другая ситуация: покупающие их прекрасно осознают, что платят как раз в том числе и покрывая рекламные бюджеты. они осознают, что платят суммы, несоразмерные себестоимости этих предметов. именно за это, собственно, они и платят - за право демонстрации своей способности платить лишнее. статусные соображения. при этом платя "за брэнд" они, предположительно, полагаются на некоторый общественный контракт: брэнд не экономит на качестве и они получают высшее качество из возможных для данного товара. никто не лжесвидетельствует. при этом они не являются жертвами, осознанно платя намного больше, чем стоит продукт вместе со всеми тратами на его качество. покупающие являются жертвами своих примативных инстинктов, неумением поддерживать своё "я" иначе чем статусными покупками, надо ли их тоже защищать?
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-10-15 11:41 am (UTC)(link)
Честно сказать, не видел ни одного брэнда, который бы соблюдал этот "общественный контракт". Мерседес - ни разу не исключение. Вон костромской губернатор в мерседесе представительского класса убился, а столкнувшийся с ним водитель дешевенького "Форда-Фокуса" - жив. Если бы пассивная безопасность мерседесов соответствовала заявленной, губернатор бы тоже жив остался.

[identity profile] mama-ari.livejournal.com 2007-10-15 11:51 am (UTC)(link)
то есть расширяете свою позицию на все виды рекламы? считаете, потребителей рекламы предметов роскоши тоже стоит защитить?

[identity profile] mama-ari.livejournal.com 2007-10-15 11:52 am (UTC)(link)
оффтопик - про костромского губернатора не знаю. и что, был пристёгнут?
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-10-15 11:57 am (UTC)(link)
Этой информации мне в открытых источниках найти не удалось. Там вообще столько врут про эту конкретную аварию, пожалуй, больше чем про любую другую. Но факт налицо - лобовое столкновение было. В "Мерседесе" два трупа, в "Фокусе" - водитель доставлен в больницу в тяжелом состоянии.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2007-10-15 03:07 pm (UTC)(link)
чёт я спросонок не то написал. Я 1.2, конечно. И Элла так же, я думаю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-15 03:25 pm (UTC)(link)
Что ты 1.2 - логично, я так и думал, и это часть общего либерального дискурса. А вот 1.3 - это враги.

Соотвественно, для меня вопрос про ЭП остается открытым. Но сама постановка важна независимо от нее - в какой части двуединой формулы анархо/минархо-капитализм для конкретного человека ударение - до или после дефиса. Я об этом, на самом деле.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2007-10-15 03:28 pm (UTC)(link)
Ты по вторникам во время подготовительных занятий в школе?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-15 03:54 pm (UTC)(link)
Я по вторникам до 16-00 в школе, а конкретно завтра - может, чуть дольше.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2007-10-15 06:02 pm (UTC)(link)
В общем случае - 1.2.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-10-15 06:17 pm (UTC)(link)
Мораль? Относитесь к этим людям как к торговцам БАДами - не верьте ни единому слову, не останавливайтесь, даже не вступайте в разговор.

Согласен.

Проиграете - они же профессионалы:-(((

Не согласен. На таких мошенников профессионалов при желании найдется очень даже много шурупов с левой резьбой.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2007-10-15 06:31 pm (UTC)(link)
Кто "Ла Резистанс" - примерно было ясно. А вот кто тот ужасный победитель Петэна и Лаваля, к которому они, проиграв, пошли в марионетки ? Неужели "кровавая гебня" ? А либертарианцы - у нее в услужении ? Они теперь промышляют тем, что теоретически обосновывают, почему "кровавая гебня" все бабки себе забирает и с народом не делится ?

Если я понял правильно, то это штука будет посильнее Фауста Гете.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-15 07:11 pm (UTC)(link)
Все проще. Дело в том, что история знает уже общество, в котором были собственники, над которыми не было власти, в котором некто осуществлял судебные функции не потому, что его назначили, а потому что к нему приходили и говорили "судья, рассуди" и т.д.

Это общество - феодализм.

И в глубине души каждый, конечно, хотел, чтобы либертарианство устанавливалось при помощи народной революции, сметающей гнусное государство, но на худой конец сойдет и так - при помощи приватизации государства. И то, что одним видится как национализация - другим как превращеине министров в феодалов, а на самом деле встречный процесс - слияние корпораций и министерств в такие Дома.

Процесс феодализации России видится этим людям не как поражение, а как победа л-ства, пусть и "грязная".

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2007-10-15 07:28 pm (UTC)(link)
Это да. Либертарианцы относятся к феодализму с трогательной любовью. Впрочем, не они одни. Манифест Коммунистической партии тоже пронизан ностальгией по Средним векам. И я это не рассматриваю однозначно как дикость. В Средние века, например, процент населения, пашущего "на дядю", был не в пример ниже. Ну разве что крепостные. Чтобы свободный человек нанялся к кому-то в наемные работники - это уж совсем последнее дело было.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-15 07:36 pm (UTC)(link)
Я тоже не рассматриваю как дикость. Я просто советую помнить, что как только окрепли с одной стороны буржуа, а с другой - короли, они всех этих немыслимо пренкрасных баронов и рыцарей на пики подняли.

[identity profile] computer-bug.livejournal.com 2007-10-21 01:51 am (UTC)(link)
Я - 1.2 _и_ 1.3
>Eсли свободный взрослый человек решил, что ему нравится этот товар, пусть он его
>купит, нечего навязывать людям свои представления о том, что им "на самом деле
>нужно"

именно.

>однако я считаю такую торговлю неэтичной и готов лично и коллективно приложить
>силы для разоблачения таких торговцев и умаления их репутации, и , разумеется,
>одобряю такую ненасильственную активность

лично - да и только по отношению к продавцам а не радиостанции. И скорее разъяснее что есть БАД и почему он не лечит. Чтобы у покупающих было больше информации и они могли принять _свое_ решение.
И в первую очередь объяснять своим родителям.
Можно сайт в интернете создать.
А гнобить радиостанцию имхо последнее дело.
А вообще bbb тут написал - лучше не скажешь (имхо): http://bbb.livejournal.com/1856972.html

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-21 07:59 am (UTC)(link)
Можно сайт в интернете создать.

Йесссс! Конечно, люди, имеющие навык искать информацию в интернете, сами, без Вашего сайта - не найдут сведений о полезности/бесполезности БАД.

только по отношению к продавцам а не радиостанции

Можно немного обосновать? У меня есть некоторые соображения, почему я так поступаю (не гноблю Эхо), но они сугубо неэтичные ("но это наш сукин сын"). Маяк и Радио России я готов гнобить со всем удовольствием.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-21 08:05 am (UTC)(link)
Я там bbb оставил коммент, на который он не ответил, а теперь уж не ответит - поскольку запретил мне комментрровать у него в журнале. Коммент такой:

***Похоже, что Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких***

Так ведь всегда интересно, что может спасти НЕ "прежде всего", а во вторую очередь. "Прежде всего" всегда личная осмотрительность и помощь близких, а вот что наступает при неработоспособности этой опции - добровольная негосударственная солидарность, государственная поддержка или гулкая пустота - вот это очень по-разному.


Я уже Вам - не надо подменять тему. Кроме коммунистов-утопистов, все остальные согласны про "в первую очередь личная осмотрительность", обсуждается вопрос - что во вторую. Только он и интересен.

[identity profile] computer-bug.livejournal.com 2007-10-21 03:40 pm (UTC)(link)
Йесссс! Конечно, люди, имеющие навык искать информацию в интернете, сами, без Вашего сайта - не найдут сведений о полезности/бесполезности БАД.

Ну здесь bbb очень все точно описал. Дело в скидке и в возможности рискнуть большой суммой денег. Сорри что все время ссылаюсь, просто имхо дан очень точный анализ ситуации и возможные решения.

У меня есть
некоторые соображения, почему я так
поступаю (не гноблю Эхо)...


Я считаю, что если радиостанция (не важно какая) не нарушает закон размещая рекламу - она имеет право это делать. Это ее выбор. Если нарушает - значит в суд.
А к Эхо Москвы, да, я отношусь лично лучше чем к Маяку и пр. Но это не мешает мне выступать с тех же позиций по отношению к Маяку и пр.
Кстати к самой этой медицинской программе на Эхе я лично (на эмоциональном уровне) относился резко отрицательно - она кстати очень много лет там идет.
Я бы кстати сделал бы вот что (как не глупо это звучит от не сотрудника Эха) - после рекламной передачи пригласил бы в эфир реальных врачей и спросил их что они думают про этот БАД. Свобода мнений :)

обсуждается вопрос - что во вторую. Только он и интересен.
1. Рассказ своим близким о том что это такое, информация в интернете о том, что такое БАД и пр.
2. Соблюдение закона о рекламе (каким бы дурацким он не был с моей точки зрения, например :)).
3. Создавать _негосударственные_ сертификационные центры (много разных), где будут проверятся лекарства. Негосударственные - ключевое слово здесь. Пока можно в дополнение к государственным.
Все.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-21 04:07 pm (UTC)(link)
Т.е. Вы считаете, что все что законно - то и этично, и граждане не имеют права высказывать лидерам, ведучим себя по их мнению, неэжтично, свое фе (без насилия)? Так?

[identity profile] computer-bug.livejournal.com 2007-10-21 04:11 pm (UTC)(link)
Как это не имеют права? Конечно имеют. Почему нет - это их выбор.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-10-21 04:27 pm (UTC)(link)
Тогда следующий шаг: Вы считаете этичными действия продавцов гравикола?

[identity profile] computer-bug.livejournal.com 2007-10-21 04:37 pm (UTC)(link)
Здесь надо конечно определить что такое "этично/не этично". Возможно мы говорим о разных вещах.
Нет я не считаю "что законно - то и этично".
Про радио:
Мне не хочется оценивать радиостанцию с этих позиций (этики), здесь сразу возникает слишком много эмоций. Но имхо давать или не давать такую рекламу - это выбор станции. А наш выбор - слушать или не слушать передачу/радио в целом. Класть на станцию отвественность за содержание рекламы (при данном обществе - если она законна) - нельзя. Это мое глубокое имхо.
Про БАДы:
Я лично считаю всякий гербалайф шарлатанством. Но это не повод их запрещать. Если кто-то хочет сказать что они шарлатаны, с результатами иследований - пожалуйста, на тех же условиях на радио можно дать рекламу. Или вообще прийти в прямой эфир и порекомендовать свое средство от суставов.

[identity profile] computer-bug.livejournal.com 2007-10-21 04:38 pm (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/310919.html?thread=6561671#t6561671
более подробный ответ

Page 2 of 3