Политкорректность vs ложь - выношу из комментов

[taki_net]

Даже умные образованные русские имеют какое-то очень странное и дикое представление о ПК.

ПК - это свод правил вежливости, а не запрет на определенное знание [на сообщение неких фактов].

В частности, применительно к нашей теме [высказывания Уотсона о неграх и антисемитизме], ПК предполагает две связанные вещи:

- Не следует распространять статистические законы на отдельного представителя группы, если ему это (заведомо) неприятно, иными словами, несмотря на факт, что эндурцы имеют АйКью на 7,77 процента ниже, нельзя говорить "Иван - тупой эндурец" (и содержательно строить отношения с ним на этой основе, например, предусматривать дискриминационные меры).

- Не следует делать умозаключений статистического характера из частных примеров (все эндурцы жулики и русофобы, у меня есть три знакомых эндурца, так вот они...), умозаключения стат. характера можно делать ТОЛЬКО из корректных стат. исследований.

Эти правила основаны на принципе защиты достоинства личности от смешивания с группой - на защите от принципа коллективной отвественности.

Уотсон нарушил в явном виде второе правило и неявное - первое.

Comments

[sergey-m.livejournal.com]

А где можно почитать определение политкорректности? Если не ошибаюсь, говорить, что эндурцы имеют более низкий АйКью тоже неполиткорректно (так как это оскорбляет эндурцев).

re: Chto skazal Watson

[roman-kr.livejournal.com]

Mnogiye diskussii na ety temy prevratilis' v klassicheskoy "Ya Doktora Zhivago" ne chital, no plamenno osuzhdayu; ili iz drugogo protsessa - "Ya stixov Brodskogo ne chital, no mne rasskazivali". Vot ssilki na statyi-pervoistochniki, kotoriye ya rekommenduyu vsem prochitat' - vo-pervix,
ochen' interesno; vo-vtorix to, chto skazal Watson ochen' daleko ot tsitat v volnix perevodax na vse yaziki - kotoriye stali povodom dlya shyma.
ESli govorit' pro politkorrektnost', to predlagayu obsuzhdat' imenno etot tekst a ne yego mnogochislenniye perevodi i iskazhazheniya.

http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/article2630748.ece
Eto tochnaya tsitata-
He says that he is “inherently gloomy about the prospect of Africa” because “all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours – whereas all the testing says not really”, and I know that this “hot potato” is going to be difficult to address. His hope is that everyone is equal, but he counters that “people who have to deal with black employees find this not true”. He says that you should not discriminate on the basis of colour, because “there are many people of colour who are very talented, but don’t promote them when they haven’t succeeded at the lower level”. He writes that “there is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically. Our wanting to reserve equal powers of reason as some universal heritage of humanity will not be enough to make it so”.

[argonov.livejournal.com]

Вы знаете хоть один пример, когда во Франции кто-то из известных людей открыто сказал, что погромщиков надо карать как террористов и перестать сюсюкать про их социальное неблагополучие?

[argonov.livejournal.com]

Подозреваю что на них была цензура

[slobin.livejournal.com]

Это давний вопрос, что определяет "правильное" значение слова -- словари или usage. На самом деле и то и другое в некоторой не очень ясной пропорции. Но боюсь, что в данном конкретном случае русское слово "политкорректность" уже давно обозначает то же, что английское affirmative usage. 60% населения ещё может говорить неправильно, 90% уже нет -- оно само определяет правила.

... Кто первый сдох, того и тапочки ...

[argonov.livejournal.com]

Люди уничтожали собственность, поджигали пожарное отделение, дом престарелых. И большинство твердили какие они несчастные

[slobin.livejournal.com]

Меня этот вопрос всегда интересовал. Предварительные выводы: в норме защищаются признаки, которых человек не может сменить. Важная деталь: при этом он совершенно не обязан хотеть их сменить. То есть на негра нельзя наезжать за то, что он негр, не только в случае "я же не виноват, что я негр, я бы с радостью перекрасился", но и в случае "да, я негр, и горжусь этим". Но! Вопрос про религию встал только потому, что мы живём в переходный период, когда большая часть народу религию выбирает. В "нормальном" обществе религия -- это то, что впитано с молоком матери. Её смена -- это смена весьма глубоких основ личности. И, кстати, я считаю, что это правильно -- для смены полученного в детстве мировоззрения должны быть серьёзные основания, просто так этого делать не следует. Заметим, что к людям, осознанно сменившим религию (не в нашей стране, где 90% населения перекрестилось из коммунистов в христиан), нормы политкорректности на практике не применяются, да такие люди и не пытаются за ней прятаться.

... Глупое, злое и одноразовое ...

[taki-net.livejournal.com]

Нет, если это результат научного исследования.

"На словесном тесте, нивелирующем культурные различия по методу ХХХ, чернокожие показали результат на УУУ ниже белых, а белые на РРР меньше азиатов" - нормально.

Нельзя говорить "как доказано наукой, негры глупее белых и азиатов" - потому что это (а) неправда (наука не оперирует понятием "глупее") (б) обобщает статистическое утверждение на ВСЕХ негоров и белых.

[vvagr.livejournal.com]

Прав ты, прав. Вот была история с наездом гомосексуалистов на Хоппе. И научное сообщество доказало, что не нарушил он ни одной из твоих заповедей. И отстали ведь. Правда, в процессе выяснилось, что не все понимают ПК так, как ты. Некоторые искренне полагают, что описанные Витусом выводы логичны и последовательны.

[taki-net.livejournal.com]

1. При чем тут ПК? Вы полагаете, что политкорректно террористов называть хулиганами? Это Ваше личное определение ПК, никем не разделяемое.

2. Погромщики - это погромщики. Терроризм - это другое.

[vitus_wagner]

На самом деле с религией есть ещё один аспект - это не просто убеждения, это некий комплекс норм поведения. А вот нормы поведения уже могут входить в конфликт с установками общества, в котором человек обитает. Например, в данном обществе принято, чтобы человек носил с собой удостоверение личности с фотографией, по которой его можно опознать. А религия требует чтобы данный человек открытое лицо посторонним не предъявлял, а изображение творения божьего вообще почитает смертным грехом.

Кстати, с национальностью бывает то же самое. Нелепо ущемлять человека в правах за то, что он, скажем, уроженец одного из горских народов Кавказа. УК РСФСР в советские времена даже делал для этих народов исключение по части запрета ношения холодного оружия. Но вот по части применения оного оружия - уже исключений не делал. Хотя лично мне не совсем понятно, почему горцу можно было носить кинжал, а потомку казаков нельзя было носить шашку.

[vitus_wagner]

По праву сильного. Исключительно. Хотя, пожалуй, европейские, израильские и т.д. законы против переписывания истории уже выходят за рамки того что считает "политкорректностью" уважаемый хозяин журнала.

[vitus_wagner]

Вспоминается анекдот про роту, которая идет не в ногу, и только старшина в ногу.
slobin правильно задал вопрос "а кто определяет смысл термина?".

[taki-net.livejournal.com]

Однако когда это слово употребляется для описания ЗАПАДНОЙ реальности, оно из термина,определеного через узус, делается ложью.

[taki-net.livejournal.com]

А я ему ответил, могу повторить: при описании ЗАПАДНОЙ реальности опираться на узус термина В РОССИИ - бред.

[argonov.livejournal.com]

Я полагаю что из-за требований политкорретности избегались слишком резкие формулировки

>Это Ваше личное определение ПК, никем не разделяемое.

Обращаюсь ко всем кто читает этот жж. Здесь все согласны, что политкорретность тут не при чём?

>Погромщики - это погромщики. Терроризм - это другое.

Хорошо, что в нашей стране ваше мнение пока ещё не является общеобязательным
Для меня же очевидно, что если человек поджигает дом престарелых с целью достижения своих политических целей (они были) - это террорист

[slobin.livejournal.com]

По-моему, это эквивалентно "в России в офисах, так и быть, ксероксы, а на Западе всё-таки копиры". Если человек будет использовать слово "политкорректность" "по-русски" в тусовке, где, условно говоря, говорят на английском (не в смысле слов и грамматики, а в смысле традиций словоупотребления), то он будет не прав. Но речь идёт о дискуссиях в здешних тусовках, а не западных! А предмет дискуссии (в отличие от состава дискутирующих) вообще не имеет отношения к.

... Сыграть с Европой на выход к морю ...

[taki-net.livejournal.com]

Вы будете очень смеяться, но в Израиле НЕТ законов против нацизма.

Европейские законы не входят и не выходят за пределы, а просто не имеют к ПК НИКАКОГО отношения.

[taki-net.livejournal.com]

Сударь, я долг терпел, что Вы вместо обсуждения предложенной темы занимаетесь многословной пропагандой. Вы перешли к оскорблениям.

Дальнейшее участие в обсуждении будет возможно только после того как Вы ответите на два вопроса:

1. Приведите определение политкорректности, которое запрещало бы именовать террористов террористами.

2. Приведите доказательства существования организованных групп или отдельных лиц, ставивших перед собой именно террористические, а не хулиганские цели.

[taki-net.livejournal.com]

Ох, ну нельзя так. В любой дискуссии о западе ЦИТИРУЮТСЯ высказывания, апеллирующие к ПК. Если при этом имеется в виду русский узус, то происходит прямое искажение реальности.

Представьте, что в узусе слово "демократия" станет синонимом "воровство". Но при этом будут свободно цитировать западные определения, что некто "демократ".

[argonov.livejournal.com]

1. Я понимаю политкорректность как запрет на дискредитацию какой бы то ни было социальной группы (на практике конечно не любой социальной группы, а обычно национальной, религиозной или сексуальной). В частности, поскольку принадлежность преступников к выходцам из арабских стран может дискредитировать арабов и негров как таковых, можно предположить реакцию

2. Еть точка зрения, что погромы осуществлялись с целью привлечь к себе внимание. Это уже можно считать политической целью.

[slobin.livejournal.com]

Гмм... Это, действительно, проблема. Пошёл смотреть в англоязычных словарях определение политкорректности.

... В недобрый час родились мы на свет ...

[vitus_wagner]

Ну, во-первых, не бред хотя бы потому, что описываем мы эту реальность на русском языке и для русских читателей. Поэтому надо использовать такие термины, которые не будут неправильно восприняты читателями.

Во-вторых, в современном глобализованном мире стоило бы подумать, а есть ли разница между пониманием этого термина в России и на Западе. У меня есть подозрение, что та прослойка населения России, которая пишет в ЖЖ, может оказаться немлохой моделью западного общества в целом. Уровень вестернизации той прослойки, которая активно пользуется компьютерами, всё же несколько выше, чем России в целом.

Соответственно, то непонимание термина, с которым мы встречаемся в среде русских ЖЖистов может оказаться похожим на его непонимание американскими реднеками или ещё какой далекой от академического мира прослойкой населения. Хотя, судя по тем же французским левым, там и в академическом мире не всё гладко.

В-третьих, непонимание это откуда-то возникло. Поскольку сам термин вместе со своим значением пришел с запада, есть подозрение, что неправильная интерпретация тоже не на родных осинах выросла.

[vitus_wagner]

Представьте, что в узусе слово "демократия" станет синонимом "воровство". Но при этом будут свободно цитировать западные определения, что некто "демократ".

Ну, если заменить "воровство" на "мошенничество", то вполне. Особенно, если начать с создателей демократии в современном понимании, с французских Просветителей. У меня довольно давно сложилось впечатление, что эта система государственного устройства специально сдизайнена под то, чтобы наибольшую власть имели наиболее популярные публицисты.

[slobin.livejournal.com]

Я бы всё-таки уточнил высказывание уважаемого хозяина журнала -- не при описании западной реальности, а при цитировании написанных на западе текстов. Речь не об описываемом обществе, а об описывающем. Если бы мы при обсуждении никак не ссылались на высказывания западных людей про политкорректность (с употреблением этого слова), мы могли бы использовать термины как нам удобно. А так -- нет. Хотя, при всём моём уважении к хозяину журнала, я пока не уверен, что его понимание западного понимания термина лучше общепринятого в России. Пошёл читать источники...

... Не воздам Творцу хулою за минувшие дела ...