Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

[taki_net]

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?

3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?

Спасибо всем, кто ответит.

Comments

[podzvin-14.livejournal.com]

Так мне же интересно, кто такие куркули??? Слово уж больно знакомое.

[roman_sharp.livejournal.com]

Это точно все, что вам интересно?

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста, если не трудно - не используйте капитель (большие буквы) так обильно.

[kouzdra.livejournal.com]

В каком смысле "зарезервировать"?

Воздержаться от бомбежек обычными спосбами. Все остальные города были уничтожены без помощи атомного оружия.

[taki-net.livejournal.com]

Роман, прошу Вас - спокойнее. Не обижайтесь.

[astrofox.livejournal.com]

Аналогия неверная. Гитлер тоже был австрийцем по национальности, однако за преступления нацизма отвечает не Австрия, а Германия.

Все вышеописанные преступления совершались по указанию правительства СССР. Правительства легитимного, ибо его нелигитимный приход к власти был благополучно скомпенсирован признанием практически всем миром. Поэтому национальность тех, кто в этом правительстве сидел, неважна - как правительство, они представляли все входящие в СССР народы, и прежде всего русских как национальное большинство.

Россия объявила себя правопреемницей СССР. Объявила добровольно, никто этого от нее не требовал. И напомню, что именно благодаря статусу правопреемнецы СССР получила постоянное место в СБ ООН. И как правопреемница СССР также несет ответственность по всем обязательствам СССР, в том числе и по Голодомору. Если бы Россия отреклась от СССР, объявила, что никакого отношения к этому преступному государству не имеет - тогда был бы и разговор другой. Но раз она этого не сделала, то и отвечать теперь изволь.

[sergeyr.livejournal.com]

Вполне согласуется с версией, которую я выдвинул выше.

Так объяснить Вы не хотите?

[roman_sharp.livejournal.com]

Хотите верьте, хотите нет, но я совершенно спокоен. Просто не хочу рассказывать уже-опять-в-который-раз историю своих взглядов с перспективой дальнейшего бесплодного обмена репликами.

Обычно мои диалоги с нашими нацдемами ничем хорошим ни для одной из сторон не заканчиваются.

Устал.

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[fanex.livejournal.com]

>Если на момент установления Сосчитать Украину неотделимой и равноправной частью Российской империи, то да, Вы правы.

Но так считать нельзя. Украина (УНР) была признана Временным Правительством - последней легитимной властью Российской Империи и была вполне насильно завоевана. ЗУНР, уже пребывав в УНР после Акта Злуки была отчуждена Польше.

Так что с какой стороны ни смотреть, Украина была завоевана.

[akteon.livejournal.com]

Известный довод. И совершенно бессмысленный, на мой взгляд.

[mi-b.livejournal.com]

если сейчас указом объявить цветную стенку зеленой, это помешает объявить ее желтой, по крайней мере до следующих выборов. но как это поможет выяснить ее цвет? и чем это хорошо для науки - тем что предписанный ответ лично вам нравится идеологически или еще чем-нибудь?

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[akteon.livejournal.com]

А с другой стороны посмотреть, на Украине была гражданская война, в которой возобладали красные интернационалисты, и в России в тот момент была гражданская война, в которой возобладали красные интернационалисты, а потом они объединились. Вполне добровольно.

[kouzdra.livejournal.com]

Дело в том, что во-первых - все эти соображения они вполне применимы, если не к холокосту (с которым вообще непонятно), то уж к сталинским репрессиям - точно - там тоже была какая-то целесообразность. А уж ради индустрализации и ускоренной подготовки к войне (которая была вполне очевидна тогда) - переморить голодом какое-то количество народа - что тут неправильного?

PS: Не говоря уж о почему-то обычно осуждаемых в связке с голодомором и ГУЛАГом пакте Риббентропа-Молотова.

[eeeeeeeeeeeeee.livejournal.com]

В Західнії Україні "носіїв української мови" і без голодомору товкли.

Re: Что не ясно?

[eeeeeeeeeeeeee.livejournal.com]

1) \Українського народу - громадян України *всіх національностей*\
2) Все вам не так. По-вашему ВР Украины должна принимать решение за другие страны и/или народы бывшего СССР?

[sergeyr.livejournal.com]

> А уж ради индустрализации и ускоренной подготовки к войне (которая была
> вполне очевидна тогда)

В 32-м? Война? Очевидна?
Вы на чём, простите, основываетесь?
В 32-м, насколько я понимаю, считалась вероятной война разве что с Польшей. Кою считалось возможным задавить и без ускоренной индустриализации.

> переморить голодом какое-то количество народа - что тут неправильного?

???
Да всё неправильное.

[kouzdra.livejournal.com]

В 32-м? Война? Очевидна? Вы на чём, простите, основываетесь?

На довольно неплохом знании тогдашней истории. Она собственно более или менее очевидна была и в 1919. Вопрос тоолько когда именно и какие конкретно будут расклады. То есть когда коммунисты рассуждали о неизбежности мировой империалистической войны - они просто озвучивали общее место.

Хейзинга свой бестселлер на тему надвигающейся войны написал в 1935 - тогда это уже было очевидно не только политикам, а и широкой публике (и дело там не в Гитлере - Гитлер не причина, а следствие)

Да всё неправильное

А бомбить в хлам города противника, который (пусть и по техническим причинам) никакого ущерба гражанскому населению США не нанес - правильно :)

[coretvertebrum.livejournal.com]

массовый голод и мор, массовые репрессии, массовый ...
зачем был употреблён "геноцид"? на государственном уроввне.

[sergeyr.livejournal.com]

> Она собственно более или менее очевидна была и в 1919.

Так Вы, простите, передёрнули.
Было общим местом, что война начнётся. (Не только для большевиков, с их псевдонаучным обоснованием - более здравомыслящие люди ещё в момент заключения мира предсказывали что это закончится войной.)
Но вот будет ли в ней участвовать СССР и если будет, то в каком качестве - точка зрения на этот вопрос менялась. Так вот, в начале 30-х эта точка зрения была очень оптимистичной - паника прошла, а оснований бояться Германии ещё не появилось.

> и дело там не в Гитлере - Гитлер не причина, а следствие

Ага. И есди бы он был следствием, то Германия была бы союзником СССР, а не противником. B-)
Потому что империалисты, по теории, должны были передраться между собой.
А Германия, по теории же, должна была передраться с Францией и успокоиться.

А на СССР Гитлер зуб стал точить именно по причине явной преступности комми. Потому как доверять он им никак не мог - чуял что такие же злобные людоеды как он сам.
Так что никак тут нельзя оправдать ускоренную индустриализацию чем-то хорошим. Что так что эдак - получается что она из людоедства росла.

> А бомбить в хлам города противника, который (пусть и по техническим
> причинам) никакого ущерба гражанскому населению США не нанес - правильно :)

Так позвольте, это что ж, если противник тебе чего-то плохого не сделал, то ты ему этого же сделать не имеешь права?
Т.е. если я в тёмном переулке сломаю руку прохожему, а потом полезу на Вас с ножом, то Вы мне сломать руку не будете иметь права?

[kouzdra.livejournal.com]

Потому что империалисты, по теории, должны были передраться между собой

Они, кстати, именно это и сделали. Но что шансов остаться в стороне мало, и что если и есть - то только при наличии сильной армии - это был вполне очевидный факт.

А на СССР Гитлер зуб стал точить именно по причине явной преступности комми

А на Францию? Ну не смешите - международная политика вообще абсоютно людоедская вещь и ничем особенным как раз с этой стороны СССР не выделялся - как раз вполне вменяемое внешнеполитически государство с доволньно оппортунистическми руководством. Хотя, конечно, оставлять его в тылу было очень опасно. Но этот никак не связано с коммунистической сущностью. Америка вот оказалась не менее опасной. Что в первую, что во вторую.

Так позвольте, это что ж, если противник тебе чего-то плохого не сделал, то ты ему этого же сделать не имеешь права?

Так а извините - репрессироваь оппозицию - вообще священное суверенное право. "Внутреннее дело" - вполне, кстати, буквально - "невмешательство во внутренние дела" как раз то и значит. С самого начала.

Черчилль, кстати, публично одобрял московские процессы, как способствующее укреплению СССР мероприятие.

[taki-net.livejournal.com]

А бомбить в хлам города противника, который (пусть и по техническим причинам) никакого ущерба гражанскому населению США не нанес - правильно :)

Откуда возникли США - до сих пор речь шла о Британии. Потому что такая эффектная фраза не выстраивается? Немцы первыми применили терроризирующие бомбежки (даже если Лондон считать ошибкой, то раньше был совершенно сознательный Роттердам).

[taki-net.livejournal.com]

Удивительный поток сознания. Какое нам дело до ихнего Черчилля, который якобы одобрял что-то там (учитывая, как любят сталинисиы выдумывать крылатые слова Черчилля - "якобы").

У нас своя страна и свои счеты с ее политиками. Если бы кто-то на основании гнилости Сталина по сравнению с Черчиллем требовал включения России или Украины в состав Великобритании на правах колонии - Ваша аргументация имела бы хоть какое-то отношение к делу.

[taki-net.livejournal.com]

и чем это хорошо для науки

Я говорил, что это плохо для науки, и не раз говорил. Примерно как запрет нацистского ревизионизма. К сожалению, это тот случай, когда приходится жертвовать удобствами историков.

[kouzdra.livejournal.com]

Почему "о Британии"? Германию бомбили там и те и те, на паритетных началах и примерно одинаково. Японию (о которой я упомянул с самого начала) бомбили только США.

Что до "кто первый начал" - оно, конечно, верно (масштабы несравнимы). Но вот о том и речь - что очень быстро прорезается логика - "в борьбе с врагом все можно". Я не то, чтобы ее хочу обсуждать - просто хочу напомнить, что в пользу Сталина его сторонниками выдвигаются ровно те же аргументы.

Ну или как пример - теракт в Буденовске по этой логике вполне оправдывает любую последующую резню в Чечне.

[kouzdra.livejournal.com]

Я хочу обратить внимание, что я вообще не обсуждаю ни вопросы достоинств Сталина, ни недостатков союзников. Я аргумент про бомбежки городов привел именно как тест - на нем очень четко проявляется (что и случилось) то, что большая часть аргументов в этих дискуссиях применяется в зависимости от того, наш "сукин сын" или не наш.

PS: Что до Черчилля - я имею в виду речь "Враги левых" (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/131136.html?nc=1), 1936 год. Она посвящена исключительно московским процессам и вполне откровенна. Я ее привел в том смысле, что как только Вы допускаете оправдание террора соображениями целесообразности (при этом не делаете никаких оговорок о "необходимой самообороне") все что остается сделать - это привести Вам аргументы в пользу целесообразности.

В качестве которых я привел ссылку на мнение Черчилля (которое можно оспорить, но которое показывает, что вопрос целесообразности репрессий небесспорен отнюдь не только для коммунистов - Черчилль тут хорош тем, что заподозрить его в симпатиях к советской власти вряд ли можно)