Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

[taki_net]

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?

3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?

Спасибо всем, кто ответит.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> что шансов остаться в стороне мало, и что если и есть - то только при
> наличии сильной армии - это был вполне очевидный факт

Если бы это было так - в стороне не остались бы ни Турция, ни Испания, ни Швеция, ни куда иных стран, обошедшихся без форсированной индустриализации.
Союз располагался вне зоны интересов империалистов, и остаться в стороне мог элементарно: поддерживая умеренную армию и не ввязываясь в альянсы.

> А на Францию?

А на Францию и Польшу - по той самой причине, по которой Гитлер был следствием, а не причиной. Отвратные условия мира естественно вызывают реваншизм. По отношению к СССР никакого реваншизма у Германии не было - СССР ей сдал всё что мог и вполне обоснованно расчитывал на тёплые отношения. Но потом - зарвался.

> международная политика вообще абсоютно людоедская вещь и ничем особенным
> как раз с этой стороны СССР не выделялся

В международной СССР выделался не людоедством (это Вы мне вчитали что-то не то), а беспримерной самоуверенностью, исходящей из того же идеологического идиотизма, что и людоедство во внутренней политике. Проще говоря, невхрененно переоценивали свои силы. Как и наци, собственно.

> Но этот никак не связано с коммунистической сущностью.

Т.е. как это не связано?
1. Кто лозунг несения мировой революции на красных штыках выдвигал? И кто его не дезавуировал?
Понятно что на деле этой идеей руководствоваться перестали, но немцам-то это откуда было знать? "Если оно плавает как утка, крякает как утка..."
2. Откуда ж этой самоуверенности было взяться, как не от уверенности в неизбежности победы мирового пролетариата? Опять же, хрен его знает что там думал по этому поводу сам Сталин, но внешне всё выглядело довольно жутенько.

> Америка вот оказалась не менее опасной.

Ну так от неё и ждали что она может оказаться опасной.
А от Союза поначалу не ждали, сотрудничали с ним вполне. Пока не поняли что Союз себя ведёт на переговорах слишком нагло, и с (будущим) Альянсом заигрывает.

> репрессироваь оппозицию - вообще священное суверенное право

Смотря как репрессировать и смотря какую оппозицию.
Если кто-то в руки оружие берёт и в представителей власти стреляет - это да, в тюрьму их бросить или даже застрелить молча можно, никто это зазорным не сочтёт и сейчас.
А если только подозрение есть, ничем не подкреплённое, что эти люди недостаточно покорны, то такую оппозицию уже много веков как репрессировать до смерти считается страшным преступлением, к такой оппозиции вообще какие-либо меры кроме усиленного наблюдения применять считается неправильным и преступным.

> "Внутреннее дело" - вполне, кстати, буквально - "невмешательство во
> внутренние дела" как раз то и значит.

А это и вовсе не из той оперы. Преступление не перестаёт быть преступлением от того, что оно - внутреннее дело. Просто пресечь его грубым внешним вмешательством считается неправильным. А мы обсуждаем не то, можно ли было во внутренние дала СССР вмешиваться, мы обсуждаем были ли эти дела преступными, и в какой мере (в сравнении с).

> Черчилль, кстати, публично одобрял московские процессы, как
> способствующее укреплению СССР мероприятие.

Будьте добры, ссылочку.

[mi-b.livejournal.com]

итак, мы согласны, что для науки этот указ вреден, причем вреден как для установления истины по данному вопросу, так и для уровня дискуссии по другим схожей природы вопросам в будущем.

жертвуется, конечно, не "удобством историков" (что это такое?), а идеей содержательного обсуждения сложных вопросов. ради чего же вы считаете этим стоит жертвовать?

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, я уже ответил на Ваш вопрос.

Заметьте, я не сказал, что лично я считаю "стоит". Я говорю, что логика и правила расчета цен тут такие же, как в вопросе нацистского ревизионизма.

[mi-b.livejournal.com]

ответа на вопрос "зачем искажать истину и затыкать содержательную дискуссию" я не увидел. или ответ "затем, чтобы другие ее по своему не исказили"? если да, то это очень забавная позиция;) прелестная своей симметричностью

[shuravi.livejournal.com]

думаю, что ужас - одинаковый. Т.е. примерно одинаковый, но мы же и говорим о порядке, тут не померишь точно-то. Но одинаковый ужас не означает еще одинакового преступления. Например, для семьи погибшего его смерть примерно одинакова ужасна, если он стал жертвой убийства с целью ограбления или умер от избиения с целью ограбления. Но статьи в УК разные. И это не зря.

Соответственно, и международно-правовые термины лучше употреблять аккуратнее. Если нам не хватает понятия геноцид, т.к. оно не описывает определенные события - вот тот же Голодомор - то почему бы не обратиться к понятию преступления против человечности. Юридически это невозможно, конечно, т.к. само понятие родилось позже Голодомора и не в связи с ним, так что к нему применено быть юридически уже не может. Но на уровне оценок - может.

[taki-net.livejournal.com]

Если бы Вы использовали участие в дискуссии для чего-то кроме самопиара пропаганды, Вы бы могли поднять глаза и вверху страницы прочитать тему, которую мы обсуждаем - "Какая разница между". Именно в рамках этой темы я Вам отвечаю: затем же, зачем затыкать (или не затыкать) рот Ирвингу.

Если Вы хотите обсужить вопрос, следует ли затыкать рот вообще кому-либо, например, Ирвингу - я приму участие в этом обсуждении. Например, у Вас в журнале.

[mi-b.livejournal.com]

глаза поднял. получается, что вы считаете, что историю надо писать президентскими указами потому что конкретно этот указ помогает пропаганде против СССР. я думал, все не так просто. пошел заниматься самопиаром ;)

[kouzdra.livejournal.com]

Союз располагался вне зоны интересов империалистов, и остаться в стороне мог элементарно: поддерживая умеренную армию и не ввязываясь в альянсы

Хочу заметить, что то, что СССР находится в зоне интересов Германии вполне определенно озвучено Гитлером еще в Mein Kampf. Принимать это на веру конечно нельзя, но довольно очевидно что игнорировать тоже. Держать "умеренную армию" как раз нельзя - соблазн реализовать уже проговоренное становится слишком велик. При крупной армии - неизбежно понимание того, что рано или поздно СССР потребует свой кусок добычи (ну чего уж там - вон даже Польша не упустила случай кусочек Чехии оттяпать, да и прочие восточные лимитрофы также себя вели)

О причинах нападения на Польшу у Вас несколько превратные представления - как раз полякам Гитлер сделал не очень обидное и честное предложение, и по большому счету, им бы его было лучше принять. Как раз то, о чем Вы говорите про СССР к Польше более чем применимо. Он ее долго обхаживал.

Понятно что на деле этой идеей руководствоваться перестали, но немцам-то это откуда было знать? "Если оно плавает как утка, крякает как утка..."

Ну уж как раз немцам это было известно лучше всех - поскольку с веймарской Германией у СССР было самое сердечное согласие и совместный бизнес.

Пока не поняли что Союз себя ведёт на переговорах слишком нагло, и с (будущим) Альянсом заигрывает

Извините - о каких заигрываниях идет речь? СССР после пакта о ненападении был настроен в основном гиперлояльно к Германии и активно зондировал почву на тему присоединения к Оси (на определенных условиях, естественно)

что эти люди недостаточно покорны, то такую оппозицию уже много веков как репрессировать до смерти считается страшным преступлением

Вы ошибаетесь - принцип "невмешательсва во внутрнение дела" - продукт вестфальского мира и означает он именно то, что государства имеют право гнобить инакомыслящих (тогда - понятно - инаковерующих) по своему усмотрению. Потому что к этому моменту войн под предлогом защиты единоверцев уже наелись выше головы.

Будьте добры, ссылочку.

Я в ответе хозяину блога привел ссылку на цитату (она не вырвана из контекста - текст недлинный и именно про это). В бумажном виде у меня этот текст есть. Надо будет как нибудь отсканировать полностью.

Но вообще - вопросы международной политики времен между WWI и WWII (куда более грязной и шкурно мотивированной, чем это принято излагать в популярных) - тема несколько не та, которую я бы хотел здесь обсуждать.

Я ее поднял в несколько других целях - предоставить Вам и taki_net возможность проявить "партийный подход к морали", что и было на ура исполнено (я реакцию "западнической" публики на эту тему хорошо знаю - выдается практически на 100%)

Чтобы не повторяться - я taki_net в соседних комментах дал развернутые ответы по теме того, что я хотел сказать.

[taki-net.livejournal.com]

Осторожно, высокий порожек:-)

[sergeyr.livejournal.com]

> то, что СССР находится в зоне интересов Германии вполне определенно
> озвучено Гитлером еще в Mein Kampf

Цитаты, пожалуйста.

> как раз полякам Гитлер сделал не очень обидное и честное предложение, и
> по большому счету, им бы его было лучше принять

Кто бы спорил. Эта уступка реваншистские настроения бы мгновенно убрала. Но они её не сделали, и жажда реванша осталась.
Франция на уступки идти не собиралась, поэтому война с ней была неизбежна.

> Ну уж как раз немцам это было известно лучше всех - поскольку с веймарской
> Германией у СССР было самое сердечное согласие и совместный бизнес.

Именно. В то время, когда от доктрины несения революции на штыках уже вроде отказались, и вели себя как добрые соседи - отношения были хорошие. Но в конце 30-х Союз начал наглеть на переговорах и заигрывать с будущим Альянсом. И при этом немцы знали что идёт форсирование промышленности.
Выводы они сделали вполне верные.

> Извините - о каких заигрываниях идет речь?

О попытках присоединения к антигитлеровской системе коллективной безопасности, о коей все уши прожужжали наши защитники Сталина. Они (попытки) таки были. Но такие же наглые по требованиям, как и попытки присоединения к Оси. Итого, как я уже сказал, мания величия и явное желание поучаствовать в драке и всех забуцать. Ради чего народ и клали во время Голодомора.

> Вы ошибаетесь - принцип "невмешательсва во внутрнение дела" - продукт
> вестфальского мира и означает он именно то, что государства имеют право
> гнобить инакомыслящих (тогда - понятно - инаковерующих) по своему усмотрению.

Я на это уже ответил, и Вы это знаете.
Повторяю. Есть разница между признанием преступления и признанием права за него наказывать. Мы обсуждаем первое, а не последнее, и Вам это прекрасно известно, не увиливайте.

> Я в ответе хозяину блога привел ссылку на цитату

Вы передёргиваете. Там практически нет одобрения в смысле этическом. Там есть одобрение полезности этого процесса с точки зрения интересов аудитории.

> возможность проявить "партийный подход к морали"

Вы так и не продемонстрировали что её проявили taki_net или я.
Я понимаю что Вы утверждаете, что мы её проявили, но ведь утверждать можно что угодно, не так ли? А вот доказать Вам не удалось, ибо принципы мы применяем одни и те же ко всем сторонам.

[kouzdra.livejournal.com]

Цитаты, пожалуйста.

То есть, Вы совсем не в теме - цитировалось же это тыщу раз - ну ловите, да простят меня за пропаганду Гитлера:

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства

линк я ставить не буду, ибо хозяин блога может в принципе обидеться на пропаганду фашизма, но я думаю Вы без труда найдете, если захотите.

О попытках присоединения к антигитлеровской системе коллективной безопасности, о коей все уши прожужжали наши защитники Сталина

Там не только попытки были, СССР в них и участвовал (гарантии Чехословакии к примеру). Важно то, что СССР переориентировался на Германию и дальше споры велись исключительно о разделе добычи. Вообще Там и не такие комбинации были. Но это дело в политике обычное - например первую попытку аншлюсса пресекла (реально пресекла, а не "заигрывала с") именно Италия - и ничего - потом были лучшие друзья с дуче,

Там есть одобрение полезности этого процесса с точки зрения интересов аудитории

И с точки зрения интересов СССР - что в данном случае и важно. Что до "этичности" - понимаете после того как вы не сделав никаких оговорок, начинаете оправдывать морально (или я вас не так понял?) бомбежки городов соображениями целесообразности или "они первые начали" - все что надо - именно предъявить Вам эти самые соображения.

Если это повторить сейчас, насколько я знаю, это будет вполне формально считаться военным преступлением.

[sergeyr.livejournal.com]

Да, согласен, вполне явное указание.
(Я забыл что он прямо ссылается на Россию, а не просто казывает на восток, т.е. на Польшу.)

Но:
1. В 32-м году Гитлера у власти не было и предвидеть его там появление было можно ровно на таком же основании, как и кого угодно ещё из толпы всяких экстремистов.
2. В 32-м году Германия серьёзным противником считаться не могла никак - с Гитлером у власти или без него, а отношения с ней были вполне приличными.
3. В 32-м году между Германией и СССР была Польша. Причём отношения Польши со странами будущего Альянса вполне позволяли предположить, что добраться до СССР Германия сможет только через труп Франции и Польши одновременно. Что с учётом пункта 2 выглядело диковато. (Перестало оно быть диковатым отчасти в результате советской же политики.)

В целом, по вышеуказанным причинам, при рассмотрении причин Голодомора ссылка на "Майн Кампф" ну никак не катит.

> Важно то, что СССР переориентировался на Германию и дальше споры велись
> исключительно о разделе добычи.

Совершенно верно. И я в третий раз повторяю, что в этих спорах СССР себя повёл слишком уж нагло (что было совершенно понятно при его идеократии). Чем и втянул себя в войну в крайне невыгодной конфигурации. Т.о., чтобы оправдать форсаж индустриализации, приходится констатировать, что этот форсаж был необходим именно из-за агрессивной наглости тех, кто её форсировал. Т.е. нет даже минимального оборонительного оправдания.

> И с точки зрения интересов СССР - что в данном случае и важно.

С какой это стати оно важно?

> Что до "этичности" - понимаете после того как вы не сделав никаких
> оговорок, начинаете оправдывать морально (или я вас не так понял?)
> бомбежки городов соображениями целесообразности или "они первые начали" -
> все что надо - именно предъявить Вам эти самые соображения.

С моей личной точки зрения бомбёжки городов оправданы не были. Я бы такое решение не принял и я его осуждаю. Но ЭТИМ (безжалостностью к населению врага в условиях тотальной войны) союзники действительно ничем особо не отличались ниот наци, ни от комми.
Они отличались по ДРУГИМ критериям. А именно - по отношению к тем врагам, со степенью враждебности которых они могли разобраться спокойно, которых могли отфильтровать по степени вины каждого.

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Если (как, я понимаю, делаем сейчас мы) свести вопрос к тому, насколько внешним явлением была для Украины советская власть как власть красных в составе единой советской страны, то объективно мы с Вами этого вопроса не решим. У нас с Вами аксиоматика разная, если хотите.

Ваша позициия: поскольку (1) были значительные внутренние украинские просоветские (прореволюционные, большевистские, как Вам угодно) силы и события, то и революция у нас внутренняя, а присоединение к Союзу (кстати, тогда еще Совесткой России, не так ли?) добровольное. При этом для Вас ничего в общем плане не меняет тот факт, что (2) были неоднократные (временно успешные) попытки Украины отделиться от России вообще и от красной России в частности. То есть, Вы принимаете первый аргумет как достаточное условие изначальной принадлежности Украины к Красной Зоне, после чего доказать обратное (непринадлежность) можно только опровергнув эту самую достаточность. Поправьте меня, пожалуйста, если я Вашу позицию понял неправильно.

Моя позиция строго ортогональна. Для меня достаточным условием изначальной отдельности Украины от красных является группа аргументов (2), а группа аргументов (1), хоть она справедлива, не меняет ситуации, поскольку не опровергает (2).

Соответственно, с этого момента выбор Вашей или моей точки зрения перестает быть обьектом логики, но становистся объектом нравственного рассмотрения. А с точки зрения нравственности я выбираю разделить Украину (сегодняшнюю) и советскую власть. Простите за пафосность, оно случайно так получилось, сам не люблю такого тона высказываний, это не наезд, скорее, декларация.

P.S. я через несколько часов на какое то время уеду, поэтому может случиться технический перерыв в дискуссии, буде таковая продолжится.

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[malyj-gorgan.livejournal.com]

that is, на пару дней уеду...

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[akteon.livejournal.com]

Говорить о присоединении Украины к Советской России странно - несколько стран образовали Союз, никто никого не присоединял.
Говорить о том, что "Украина отделилась от России" в той суматохе тоже довольно странно - В России в тот момент уезды и губернии отделялись и провозглашали суверенитет.
Мне довольно трудно говорить об успешности украинских попыток отделиться в атмосфере тех лет (немецкая оккупация, польская оккупация, перевороты, войска интервентов...) Кто там оказывался сверху и в Киеве в тот или иной момент, какая разница? Мы говорим о периоде 3 лет максимум (1918-1920), за который сменилось пять или шесть режимов. Отделяться было не от чего, это была ситуация первобытного бульона. В этом смысле Рада и Директория для меня аналогичны российским Комучу, коронованию Колчака, правительству, провозглашенному Деникиным и т.д.

Я рассматриваю это в том духе, что какая-то часть украинцев (националисты) провозглашала суверенитет, какая-то другая (коммунисты-интернационалисты) их власть не признавала, ходила их свергать. К моменту кристаллизации бульона на коне оказались красные.

Замечу, что эта ситуация сильно отличается от положения в Закавказье в те же годы - там-то как раз были созданы национальные правительства и особых разногласий между красными и националистами не было. Может, и были, да только красных вполне однозначно поставили на место. Свой бардак там был из-за межэтнических конфликтов ("домино" Нахичевань-Зангезур-Карабах, свара между Арменией и Грузией за Ахалкалаки, турки тоже поучаствовали, хотя у них своей головной боли с греками хватало) И российская интервенция там была куда более явной, чем на Украине. Говорить о насильственном присоединении Закавказья к России в 1920-1921-м я могу. О Средней Азии в том же ключе - уже с куда большиим оговорками. Об Украине совсем не могу.

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[malyj-gorgan.livejournal.com]

> несколько стран образовали Союз, никто никого не присоединял.
Это было через 4.5 года после революции. И даже через год после польской оккупации, не так ли? Кстати, о роли голода в Украине в 21-23 гг в оном присоединении тоже можно спорить.

> В этом смысле Рада и Директория для меня аналогичны российским
> Комучу, коронованию Колчака, правительству, провозглашенному
> Деникиным и т.д.

Вот, собственно, и разница. Это, наверное, надо постулировать, тут не докажешь. Одни и те же факты, как я писал выше, воспринимаются по разному в зависимости от мировоззренческих приоритетов. Советскому или же имперскому человеку очень трудно понять (и еще на много порядков труднее принять как естественный) факт, что борьба за независимость может восприниматься как первичная, а уже далее идет вся политика, идеология и т. п. Собственно, в этом коренная разница между названными Вами российскими правительствами и властями и тем, что было на Украине. Вот если бы не было на территории Украины, грубо говоря, Тухачевских/Буденных (и Деникиных тоже, они тоже внешняя сила), тогда да.

Про Закавказье кто бы спорил, конечно присоединили. Вся история советсткой власти почти до второй мировой войны была историей экспорта себя с захватом территорий или же (задекларированной) подготовки к таковому экспорту.

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[akteon.livejournal.com]

Вопрос такой - считаете ли Вы, что свои, украинские красные были слишком слабы, чтобы быть реальной силой в гражданской войне на Украине? Второй вопрос, считаете ли Вы, что украинские красные могли быть против Рады и Директории, но при этом сторонниками независимости?
(заметим в скобках, что по крайней мере на бумаге то, что советская конституция 22-го года давала республикам, было никак не меньше того, чего хотели украинские депутаты летом 17-го)

Далее - как считаете, среди не-красных, каков был расклад сторонников независимости и имперского существования (возможно, в рамках автономии и т.д.)? Я просто совсем не уверен в том, что поддержка именно независимости была такой уж стопроцентной. Костяк офицерства Красной армии был из старых, царских офицеров, причем многие из них пошли к красным не из-за любви к красной идее а ради сохранения великой страны. У меня нет на руках никаких данных, но мне почему-то кажется, что и украинцев среди таких офицеров тоже было немало.

Национализм и проистекающая из него борьба за независимость любой ценой - это довольно специфическая штука, известно, что национализм возникает сначала, а нация только потом, во многом националистический идеал и идеал независимости присущ изначально только определенным кругам интеллигенции, часто интеллигенции первого поколения. Вспышка национализма на рубеже XIX-XX веков во многом плод массового роста рядов интеллигенции и украинский национализм мало чем отличается в этом плане от итальянского, чешского или сионизма. Что эти идеи были очень близки Грушевскому, Виниченко и Петлюре, я нисколько не сомневаюсь. А вот насколько они были близки массам, для меня большой вопрос. Тут же и объективка некая есть - за образование "своей сторонци" будет сильно ратовать тот, у кого есть шанс в ней запанувать. Насколько это нужно тому, кто как был холопом, так и останется, вопрос сложный. Опять-таки, если говорить о Грушевском, то он, наверное, был идеалист и в таких терминах не думал. Насчет Скоропадского я сильно не уверен.

У меня просто есть какие-то примеры из жизни - если приехать, скажем, в Баку, то тамошние таксисты начинают горевать о развале страны. Они очень пристально следят за успехами своих команд по ЧГК и КВН на российском телевидении, им жалко, что раньше они были частью могучей державы, а теперь их страну и не всякий на карте найдет. То, что они, например, теперь сами хозяева своей нефти, что она потекла на рынок не через Новороссийск, а через Турцию, что разрабатывают ее теперь англичане, а не русские их удивительным образом мало трогает. Может, в этих причитаниях по-русски русскоязычному пассажиру и есть часть восточного лукавства, не знаю. Но думаю, что и искренности немало. В Армении эти разговоры еще сильнее, очень сильны в Киргизии. Это через 15 лет после развала, когда уже понятно, что это все.
Что, неужели через 2-3 года после начала смуты у украинской национальной идеи было столь подавляющее преимущество? Не верю... При том, что те правительства, которые националисты разных мастей смогли поставить в Киеве, делали все, чтобы настроить народ против себя?

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[akteon.livejournal.com]

А, к вопросу о том, насколько тяжело или легко принять борьбу за независимость как первичную цель. Мне - тяжело. Не потому, что я имперский человек, а потому, что безыдейный. Мне любые фанатичные идеи не близки, будь то религиозный фундаментализм, идейный коммунизм и т.д. В основе всех этих интеллигентских идеализмов лежит вера в то, что при торжестве некой идеи воцарится всеобщее счастье. Что стоит зажить по этой идее, то ли по вековым и уникальным установлениям какой-то нации, то ли по завету пророка, то ли по марксову учению, и все случится. А мне кажется, что все это - наносное, явления, не меняющие сущностей, а потому и не слишком важное.

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[wallacemia.livejournal.com]

/Вопрос такой - считаете ли Вы, что свои, украинские красные были слишком слабы, чтобы быть реальной силой в гражданской войне на Украине?/


Результат выборов в 1917 году (Всероссийское учредительное собрание) был таков: за украинских эсеров 52%, за большевиков - 10%. оставшиеся 38% были представлены также в основном национальными партиями - УСДРП, например.
Да, слабоваты были "красные".
Ленин по поводу таких результатов разразился статьёй "Украина и поражение правящих партий России"

/У меня просто есть какие-то примеры из жизни - если приехать, скажем, в Баку, то тамошние таксисты начинают горевать о развале страны. Они очень пристально следят за успехами своих команд по ЧГК и КВН на российском телевидении, им жалко, что раньше они были частью могучей державы, а теперь их страну и не всякий на карте найдет./

А если приехать, скажем, в Киев, то такие настроения не ощущаются.
В серьёзность стремлений украинцев к независимости Россия не верила, кажется, до 2004 года.

[wallacemia.livejournal.com]

/Может быть тогда стоит расширить толкование слова геноцид/

А так и предлагалось первоначально.

http://www.altai.fio.ru/projects/GROUP4/potok65/site/str08-7.htm
Впервые в правовом документе термин был употреблен в обвинительном заключении на Нюрнбергском процессе от 6 окт. 1945 г.: "совершали умышленный и систематический геноцид, т.е. истребление расовых и национальных групп гражданского населения некоторых оккупированных территорий с целью уничтожения определенных рас или классов, а также национальных, расовых и религиозных групп, в особенности евреев, поляков, цыган и других".
...
На своей первой сессии 11 декабря 1946 г. Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию 96 о предупреждении преступления геноцида и наказании за него:

"Геноцид означает отказ в признании права на существование целых человеческих групп подобно тому, как человекоубийство означает отказ в признании права на жизнь отдельных человеческих существ; такой отказ в признании права на существование оскорбляет человеческую совесть, влечет большие потери для человечества, которое лишается культурных и прочих ценностей, представляемых этими человеческими группами, и противоречит нравственному закону, духу и целям ООН. Можно указать на многочисленные преступления геноцида, когда полному или частичному уничтожению подверглись расовые, религиозные, политические и другие группы. Наказание за преступление геноцида является вопросом международного значения ".


В процессе обсуждения Конвенции СССР, естественно, настоял на исключении "политических", а также гордо отверг предлагаемые формулировки про классовый и культурный признаки. Но и не смог "протолкнуть" жёсткую привязку понятия геноцида к фашизму и нацизму.

[maryxmas.livejournal.com]

http://essy-aka-tigra.livejournal.com/409548.html

[kislin.livejournal.com]

Да, согласен. Ванзейская конференция - поворотный пункт. Хотя про проблемы с продовольствием в этом контексте я раньше не читал, но могу, в принципе, поверить. А фильм, о котором Вы говорите, это, скорее всего, вот это: http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/89530/

Но, к слову, нужно учитывать, что жертвами гитлеровских лагерей (в смысле смертей) были не только евреи, но и другие группы - цыгане, политические оппоненты, гомосексуалисты, оппозиционеры и т.п.

[kislin.livejournal.com]

Целью политики вообще, как у Гитлера, так и у Сталина, было, грубо говоря, расширение могущества, статусная борьба.

Можно сказать, что расширение могущества - это свойство политики как таковое. По этому поводу есть прекрасная статья Лопатникова: http://www.contr-tv.ru/print/1711/ (возможно, есть более полный вариант).

Механизмом для этого в обоих случаях была выбрана идеократия, неотъемлемым элементом которой была идея о том, что ради блага идеи можно лишить всяких прав часть собственного народа, "сбросить балласт".

А вот это гораздо более спорное утверждение. В сущности, Сталин и Гитлер были прагматиками. Сталин умел подстраивать идеологию под меняющиеся обстоятельства. Возникает вопрос, в какой мере террор был следствием идеологии, а в каком, наоборот, идеология была неким внешним или внутренним (то есть "для своих") обоснованием террора, преследовавшего какие-то другие цели.

В обоих случаях справедливость таких мер оправдывалась псевдонаучными соображениями о некоей неотъемлемой враждебности этих слоёв правильной идее и её носителям.

Вот это я бы и назвал "оформлением" террористической политики. Но вряд ли это её причина.

Она заключалась в том, что наци могли поразить в правах (и поразили) достаточно фиксированную прослойку, а комми могли поразить в правах (и поразили) под надуманными предлогами едва ли не кого угодно (и так и делали).

Мне крайне затруднительно увидеть "фиксированную" прослойку у гитлеровцев, поскольку, как я писал выше, в его лагерях погибали отнюдь не только евреи, но также цыгане, оппозиционеры, гомики и другие люди. Сюда же можно отнести уничтожавшихся сумасшедших и проч. Принцип "случайности" здесь работает слабо. Мне кажется более важным, во-первых, масштаб (у Гитлера он больше, к тому же он сжат во времени), а во-вторых, внешнюю ситуацию, которую Вы обозначаете как кризисную. До глубокого исследования природы этого кризиса в каждом случае и того, в какой мере он являлся рукотворным, мы вряд ли сможем дать честный и содержательный ответ на исходный вопрос.

[roman_sharp.livejournal.com]

Для Вас вот еще ссылочку нашел:

Мораторій на продаж землі загальмовує утворення фермерського класу, класу "куркулів", котрий найзатятіше завше виступав проти комуняцтва та московства. Вільних людей, "хліборобів". (http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_arch2007&key=1189009458)

Мой прадедушка, куркуль который, AFAIK выступал не "против московства", а пехотинцем в Порт-Артуре.

[sergeyr.livejournal.com]

> Можно сказать, что расширение могущества - это свойство политики как таковое.

Именно. И данные конкретные случаи исключением не были.

> Возникает вопрос, в какой мере террор был следствием идеологии, а в
> каком, наоборот, идеология была неким внешним или внутренним

А это уже несущественно для моего тезиса. Существенно то, что без этой идеологии массовые репрессии заведомо невиновных осуществить было в то время невозможно. Потому как ценность человеческой жизни уже была принята как очень высокая.

> Вот это я бы и назвал "оформлением" террористической политики. Но вряд
> ли это её причина.

Причина меня тут просто мало интересует. Можно спорить о том, была ли она в паранойе Сталина и Гитлера, в идеях, в которые они уверовали, в выбранной ими прагматичной внутриполитической стратегии или в неизбежном влиянии производственных сил. Одно несомненно - без этих идеологий эти действия были невозможны, и именно эта общая черта этих идеологий делает обе их преступными в той степени схожести, что я лично не могу уверенно сказать которая их них хуже.

> Мне крайне затруднительно увидеть "фиксированную" прослойку у
> гитлеровцев, поскольку, как я писал выше, в его лагерях погибали отнюдь
> не только евреи, но также цыгане, оппозиционеры, гомики и другие люди.

Евреи и цыгане - это фактор генетический, от него нельзя отказаться, можно только попытаться замаскировать (если особенности внешности позволяют). Гомосексуализм - то же самое, только скрывать легче и привычней.
На счёт уничтожения оппозиционеров в лагерях - можно статистику? И про гомосексуалистов тоже, если можно (я помню что их преследовали, но очень смутно помню в каких пределах).

> Мне кажется более важным, во-первых, масштаб (у Гитлера он больше, к тому же он сжат во времени)

Чисто количественная (и спорная) характеристика. И в любом случае плотность репрессий будет сравнима. Сталин может убил и относительно меньше, но жизнь и здоровье поломал - большему проценту своего народа.

> а во-вторых, внешнюю ситуацию, которую Вы обозначаете как кризисную

В обоих случаях речь не шла о неотвратимой угроде демоцида, поэтому каков бы ни был масштаб предполагаемых угроз - использование демоцида как инструмента против таких угроз оправдано быть не может. Вот и весь необходимый анализ.