taki_net | Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?

3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?

Спасибо всем, кто ответит.

Flat | Top-Level Comments Only

Если смотреть на ситуацию изнутри, т. е., будучи украинцем (в смысле нации, а не этноса, см. один из менее шумных постов podzvinа ниже), то все просто: в определенное время очень значительная часть нации была физически уничтожена (специально ради уничтожения нации или нет неважно, как было согласовано выше). Движущей силой и начинателем уничтожения была некая внешняя единица, условно именуемая "Советская Власть". Именно внешняя, кстати, были конкретные попытки Украины отделиться от этой сущности территориально (а не только классово). Тот факт, что среди исполнителей было много национальных украинцев не отрицается, хоть он и неприятен, как часто бывает неприятен коллаборационизм. То есть, никаких противоречий: вполне геноцид. Со стороны нейтрального наблюдателя то же самое, никаких противоречий. Соответственно, оппоненты признания Голодомора геноцидом преимущественно являются либо россиянами, илибо представителями городского населения определенных частей востока и юга Украины. И единственным логичным объяснением этого, часто очень агрессивного, оппонирования, наверное, действительно является то, что именно эти люди наиболее сильно ассоциируют себя с советской властью. Эта идея была высказана разными людьми давно, мне она кажется наиболее верной.

Кстати, если рассматривать украинскую составляющую упомянутых оппонентов, то среди них может быть довольно много прямых потомков тех самых коллаборационистов-исполнителей, так уж сложилось, что на юге Украины оседало много выходящих на пенсию чекистов, военных и т. п. Хотя сколько их, потомков именно тех, да еще и помнящих родство, в процентном плане? Мелочь! От остальных, особенно от жителей России это слышать странно, ведь напрямую винят русских, в худшем случае, только западные украинцы, но у них (у нас :)) действительно, было завоевание и последующий голод на памяти еще живущего поколения. Но ведь спорят то не о том! Так что, если кто-нибудь решит объяснить оппозицию признанию Геноцида тем, что власть в России (и на востоке Украины во многом) принадлежит прямым наследникам исполнителей, а они, в свою очередь, промывают мозги всем остальным, то возражать такому объяснению я не возьмусь.

Итого, ответ Автору журнала: главное отличие Холокоста от Голодомора в том, что, среди спорящих с Вами скорее всего нету потомков тех, кто проводил Холокост.

Все

Вы все-таки гляньте, куда это я к бабушке к дедушкой на каникулы ездил, а? Я вас уверяю, они туда отнюдь не понаехали. Наоборот, дед из своей семьи чуть не единственный остался, остальные подались в Канады и Австралии.

Нет у меня никакой любви к советской власти. Но я считаю нечестным для любого народа Советского Союза считать советскую власть внешней единицей. Косиор и Постышев - такие же деятели украинской истории, как и Грушевский и Скоропадский.

Собственно, в этом, наверное, и есть камень преткновения - если считать коммунизм злом, навязанным Украине извне, то да, можно пытаться говорить о голодоморе-геноциде. Если же считать, что в установлении советской власти на территории Российской империи поучаствовали все народы, ее населявшие, то эти разговоры бессмысленны.
От двух киевских восстаний Вы никуда не денетесь, от червонного казачества - тоже. От Галицийской советской республики, от харьковского правительства - не российскими руками это делалось, тогда и связи-то с Петроградом и Москвой не было. Спору нет, в 19-м - 20-м красная Россия помогла красной части Украины победить националистическую. Правда, когда мы говорим о крахе националистического украинского правительства под натиском красного, мы забываем, что того интеллигентского правительства Грушевского и Виниченко уже не было, была немецкая оккупация и Петлюра. А там уже и поляки были на подходе с явным желанием провести границу по линии Андрусовского мира. Впрочем, к тому моменту население так устало от гайдамаков, что было готово принять кого угодно, только чтобы порядок был. Но даже в этом раскладе советскую власть на Украине устанавливал Косиор, которого внешней силой назвать как-то тяжело.

Ну так я Вас и не отношу к ярым оппонентам, самые ярые тут и не пишут :) Вы и аргументируете, и оперируете не эмоциями, а историей (я бы только немцев с Петлюрой бы разделил Скоропадским). На самом деле мои последние утверждения следует понимать букавально: я не утверждаю, что "наследники и т. п.", я утверждаю, что не взялся бы с этим спорить. Ну и т. д.

Собственно, Вы правы, вопрос в том, можно ли считать Советскую Власть навязанной Украине извне. С моей (очень западной и бандеровской) точки зрения - можно. С точки зрения большой Украины - да, вопрос спорный. Начинать его решать, думаю, можно отсюда:

> ... в установлении советской власти на территории
> Российской империи поучаствовали все народы, ее населявшие,

Если на момент установления Сосчитать Украину неотделимой и равноправной частью Российской империи, то да, Вы правы. Но если считать ее колонией, то можно внятно обосновать, почему Советская власть была для Украины если не абсолютно внешней, то на порядок более внешней, чем для России (ведь оно все пришло из Германии, не так ли? ;-))) А вопрос о роли Украины в Российской империи мы с Вами не решим, это дело гиблое, хуже вопросов веры и антиамериканизма.

Поводом для написания последний нескольких предложений в моей посте служит такой момент: так уж сложилось, что вопрос о Голодоморе весьма политиризован. Слишком тонкий вопрос, sensitive, как теперь говорят. Длительное время все вообще замалчивалось и отрицалось. Для многих все открылось относительно недавно. И вот этот спор. Пусть даже некоторые определения или заявления про Голодомор несколько эмоционально перегружены (без искажения конкретных фактов), отрицать эти определения не стоит. Вернее, если отрицать, то очень осторожно и с постоянными оговорками. Потому что иначе для большинства это прозвучит как отрицание самого факта Голодомора как масштабного события. А у меня складывается впечатление, что кому-то (я не знаю имен, может, это коллективное бессознательное кровавой гебни :)) очень хочется чтобы народ подумал, что ничего и не было, так, мелочевка... И вот кто-то спорит о терминологичеком несоответствии между Голодомором и геноцидом, а в результате публика думает, что ничего не было. Вон что с историей УПА стало, советско-идеологизированное определение бандеровцев до сих пор для большинства остается единственно верным. Увы, историю пишут политики...

>Если на момент установления Сосчитать Украину неотделимой и равноправной частью Российской империи, то да, Вы правы.

Но так считать нельзя. Украина (УНР) была признана Временным Правительством - последней легитимной властью Российской Империи и была вполне насильно завоевана. ЗУНР, уже пребывав в УНР после Акта Злуки была отчуждена Польше.

Так что с какой стороны ни смотреть, Украина была завоевана.

А с другой стороны посмотреть, на Украине была гражданская война, в которой возобладали красные интернационалисты, и в России в тот момент была гражданская война, в которой возобладали красные интернационалисты, а потом они объединились. Вполне добровольно.

Если (как, я понимаю, делаем сейчас мы) свести вопрос к тому, насколько внешним явлением была для Украины советская власть как власть красных в составе единой советской страны, то объективно мы с Вами этого вопроса не решим. У нас с Вами аксиоматика разная, если хотите.

Ваша позициия: поскольку (1) были значительные внутренние украинские просоветские (прореволюционные, большевистские, как Вам угодно) силы и события, то и революция у нас внутренняя, а присоединение к Союзу (кстати, тогда еще Совесткой России, не так ли?) добровольное. При этом для Вас ничего в общем плане не меняет тот факт, что (2) были неоднократные (временно успешные) попытки Украины отделиться от России вообще и от красной России в частности. То есть, Вы принимаете первый аргумет как достаточное условие изначальной принадлежности Украины к Красной Зоне, после чего доказать обратное (непринадлежность) можно только опровергнув эту самую достаточность. Поправьте меня, пожалуйста, если я Вашу позицию понял неправильно.

Моя позиция строго ортогональна. Для меня достаточным условием изначальной отдельности Украины от красных является группа аргументов (2), а группа аргументов (1), хоть она справедлива, не меняет ситуации, поскольку не опровергает (2).

Соответственно, с этого момента выбор Вашей или моей точки зрения перестает быть обьектом логики, но становистся объектом нравственного рассмотрения. А с точки зрения нравственности я выбираю разделить Украину (сегодняшнюю) и советскую власть. Простите за пафосность, оно случайно так получилось, сам не люблю такого тона высказываний, это не наезд, скорее, декларация.

P.S. я через несколько часов на какое то время уеду, поэтому может случиться технический перерыв в дискуссии, буде таковая продолжится.

that is, на пару дней уеду...

Говорить о присоединении Украины к Советской России странно - несколько стран образовали Союз, никто никого не присоединял.
Говорить о том, что "Украина отделилась от России" в той суматохе тоже довольно странно - В России в тот момент уезды и губернии отделялись и провозглашали суверенитет.
Мне довольно трудно говорить об успешности украинских попыток отделиться в атмосфере тех лет (немецкая оккупация, польская оккупация, перевороты, войска интервентов...) Кто там оказывался сверху и в Киеве в тот или иной момент, какая разница? Мы говорим о периоде 3 лет максимум (1918-1920), за который сменилось пять или шесть режимов. Отделяться было не от чего, это была ситуация первобытного бульона. В этом смысле Рада и Директория для меня аналогичны российским Комучу, коронованию Колчака, правительству, провозглашенному Деникиным и т.д.

Я рассматриваю это в том духе, что какая-то часть украинцев (националисты) провозглашала суверенитет, какая-то другая (коммунисты-интернационалисты) их власть не признавала, ходила их свергать. К моменту кристаллизации бульона на коне оказались красные.

Замечу, что эта ситуация сильно отличается от положения в Закавказье в те же годы - там-то как раз были созданы национальные правительства и особых разногласий между красными и националистами не было. Может, и были, да только красных вполне однозначно поставили на место. Свой бардак там был из-за межэтнических конфликтов ("домино" Нахичевань-Зангезур-Карабах, свара между Арменией и Грузией за Ахалкалаки, турки тоже поучаствовали, хотя у них своей головной боли с греками хватало) И российская интервенция там была куда более явной, чем на Украине. Говорить о насильственном присоединении Закавказья к России в 1920-1921-м я могу. О Средней Азии в том же ключе - уже с куда большиим оговорками. Об Украине совсем не могу.

> несколько стран образовали Союз, никто никого не присоединял.
Это было через 4.5 года после революции. И даже через год после польской оккупации, не так ли? Кстати, о роли голода в Украине в 21-23 гг в оном присоединении тоже можно спорить.

> В этом смысле Рада и Директория для меня аналогичны российским
> Комучу, коронованию Колчака, правительству, провозглашенному
> Деникиным и т.д.

Вот, собственно, и разница. Это, наверное, надо постулировать, тут не докажешь. Одни и те же факты, как я писал выше, воспринимаются по разному в зависимости от мировоззренческих приоритетов. Советскому или же имперскому человеку очень трудно понять (и еще на много порядков труднее принять как естественный) факт, что борьба за независимость может восприниматься как первичная, а уже далее идет вся политика, идеология и т. п. Собственно, в этом коренная разница между названными Вами российскими правительствами и властями и тем, что было на Украине. Вот если бы не было на территории Украины, грубо говоря, Тухачевских/Буденных (и Деникиных тоже, они тоже внешняя сила), тогда да.

Про Закавказье кто бы спорил, конечно присоединили. Вся история советсткой власти почти до второй мировой войны была историей экспорта себя с захватом территорий или же (задекларированной) подготовки к таковому экспорту.

Вопрос такой - считаете ли Вы, что свои, украинские красные были слишком слабы, чтобы быть реальной силой в гражданской войне на Украине? Второй вопрос, считаете ли Вы, что украинские красные могли быть против Рады и Директории, но при этом сторонниками независимости?
(заметим в скобках, что по крайней мере на бумаге то, что советская конституция 22-го года давала республикам, было никак не меньше того, чего хотели украинские депутаты летом 17-го)

Далее - как считаете, среди не-красных, каков был расклад сторонников независимости и имперского существования (возможно, в рамках автономии и т.д.)? Я просто совсем не уверен в том, что поддержка именно независимости была такой уж стопроцентной. Костяк офицерства Красной армии был из старых, царских офицеров, причем многие из них пошли к красным не из-за любви к красной идее а ради сохранения великой страны. У меня нет на руках никаких данных, но мне почему-то кажется, что и украинцев среди таких офицеров тоже было немало.

Национализм и проистекающая из него борьба за независимость любой ценой - это довольно специфическая штука, известно, что национализм возникает сначала, а нация только потом, во многом националистический идеал и идеал независимости присущ изначально только определенным кругам интеллигенции, часто интеллигенции первого поколения. Вспышка национализма на рубеже XIX-XX веков во многом плод массового роста рядов интеллигенции и украинский национализм мало чем отличается в этом плане от итальянского, чешского или сионизма. Что эти идеи были очень близки Грушевскому, Виниченко и Петлюре, я нисколько не сомневаюсь. А вот насколько они были близки массам, для меня большой вопрос. Тут же и объективка некая есть - за образование "своей сторонци" будет сильно ратовать тот, у кого есть шанс в ней запанувать. Насколько это нужно тому, кто как был холопом, так и останется, вопрос сложный. Опять-таки, если говорить о Грушевском, то он, наверное, был идеалист и в таких терминах не думал. Насчет Скоропадского я сильно не уверен.

У меня просто есть какие-то примеры из жизни - если приехать, скажем, в Баку, то тамошние таксисты начинают горевать о развале страны. Они очень пристально следят за успехами своих команд по ЧГК и КВН на российском телевидении, им жалко, что раньше они были частью могучей державы, а теперь их страну и не всякий на карте найдет. То, что они, например, теперь сами хозяева своей нефти, что она потекла на рынок не через Новороссийск, а через Турцию, что разрабатывают ее теперь англичане, а не русские их удивительным образом мало трогает. Может, в этих причитаниях по-русски русскоязычному пассажиру и есть часть восточного лукавства, не знаю. Но думаю, что и искренности немало. В Армении эти разговоры еще сильнее, очень сильны в Киргизии. Это через 15 лет после развала, когда уже понятно, что это все.
Что, неужели через 2-3 года после начала смуты у украинской национальной идеи было столь подавляющее преимущество? Не верю... При том, что те правительства, которые националисты разных мастей смогли поставить в Киеве, делали все, чтобы настроить народ против себя?

/Вопрос такой - считаете ли Вы, что свои, украинские красные были слишком слабы, чтобы быть реальной силой в гражданской войне на Украине?/

Результат выборов в 1917 году (Всероссийское учредительное собрание) был таков: за украинских эсеров 52%, за большевиков - 10%. оставшиеся 38% были представлены также в основном национальными партиями - УСДРП, например.
Да, слабоваты были "красные".
Ленин по поводу таких результатов разразился статьёй "Украина и поражение правящих партий России"

/У меня просто есть какие-то примеры из жизни - если приехать, скажем, в Баку, то тамошние таксисты начинают горевать о развале страны. Они очень пристально следят за успехами своих команд по ЧГК и КВН на российском телевидении, им жалко, что раньше они были частью могучей державы, а теперь их страну и не всякий на карте найдет./

А если приехать, скажем, в Киев, то такие настроения не ощущаются.
В серьёзность стремлений украинцев к независимости Россия не верила, кажется, до 2004 года.

Я не вижу особенных противоречий - насколько я понимаю, левые партии на Украине не выдвигали особенно националистических требований и дистанцировались от Рады и уж тем более, Директории. Эти цифры вполне могут подтверждать версию о том, что Директория была свергнута красными украинцами, чьих сил было достаточно для этого и без особой помощи из России.
В этой статье украинской Википедии, которая написана явно с современных украинских позиций http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1917%E2%80%9421
говорится от множественных переходах атаманов на сторону красных.
И повторюсь, вхождение Украины в состав СССР в 1922-м на тех же правах, что РСФСР, вполне могло удовлетворять чаяниям умеренных националистов.

>А если приехать, скажем, в Киев, то такие настроения не ощущаются.
>В серьёзность стремлений украинцев к независимости Россия не верила,
> кажется, до 2004 года.

Скучно, девицы. Мы говорим о настроениях 1920-го года, а Вы явно пытаетесь увидеть во мне сторонника Суркова. Пожалуйста, не вешайте на меня ярлыки современного российского империалиста и не переводите разговор в плоскость сегодняшней политики.

Я не вижу особенных противоречий - насколько я понимаю, левые партии на Украине не выдвигали особенно националистических требований и дистанцировались от Рады и уж тем более, Директории.

Эээээээ...

http://uk.wikipedia.org/wiki/УСДРП
http://uk.wikipedia.org/wiki/Українська_Партія_Соціалістів-Революціонерів

говорится от множественных переходах атаманов на сторону красных.
Ну, там кто куда только не переходил...

Ну и чего? В обеих партиях был раскол на националистическую и коммунистическую группировки, коммунистические группировки обеих партий позже влились в "харьковскую" компартию.

Вы написали:

дистанцировались от Рады и уж тем более, Директории.

А они от нее не дистанцировались, они в нее входили.

Всего-то и.

Боротьбисты в Директорию входили? Или незалежники из УСДРП?

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

roman_sharp.livejournal.com - 2007-10-31 10:44 (UTC) - Expand

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

akteon.livejournal.com - 2007-10-31 12:10 (UTC) - Expand

Re: ??

klangtao.livejournal.com - 2007-11-01 09:03 (UTC) - Expand

Дело в том, что российские и пророссийские партии шли отдельными блоками.
Требования об автономии как минимум были весьма популярны в национальных партиях.
О каких "украинских красных" речь? И какие партии дистанцировались от Рады?
Переходили, конечно. Два украинца - три гетьмана, это всегда актуально.

Так упоминая Баку и Кыргызстан, Вы имели в виду настроения 1920-х? Я лишь ответила на тот пассаж. Там такие настроения - это их дело. Украина другая.
И Ваши личные взгляды здесь совершенно не при чём.

Упоминая нынешние Баку и Киргизию, где и через 15 лет после краха империи среди многих людей сильна тоска по империи, я имел в виду, что по аналогии в 1918-1920 и у многих на Украине могли быть довольно сильные чувства к великороссийской общности, которую они были не готовы менять на удельность.

Украинские красные - харьковские коммунисты, одесская и донецко-криворожская республики, боротьбисты и фракция незалежников в УСДРП

Уточню.
Я Вам указала, что у нас, в Украине, такие настроения не преобладают сейчас. И по аналогии их могло не быть тогда. И такая аналогия мне кажется более уместной.

Их позиции были очень слабы, безусловно. Действовали они спорадически, отдельно друг от друга и каждый тянул на себя одеяло.
Вот такая, например, цитата:

Они еще некоторое время игнорировали призывы Председателя Народного Секретариата Украины М.Скрыпника (на эту должность его назначили 4 марта 1918 г.) к объединению всех вооруженных сил южных советских республик (Украинской, Донецко-Криворожской, Донецкой, Крымской, Одесской), координации их действий для отпора захватчикам.
Анализируя позже отношения между ЦИК Советов Украины, Народным Секретариатом и Советом Народных Комиссаров Донецко-Криворожской Республики, В.Затонский отмечал: «...В этом и заключалась разница между народным секретариатом и группой тов. Артема в Харькове, екатеринославцами и нашими криводонбасцами, что последние старались оградить себя от «советской» Украины в своем Донбассе, а мы пытались образовать национальный украинский советский центр для всей Украины». <\i>

или такая

И все же 7 апреля, когда бои с немцами велись уже у Харькова, СНК ДКР объявил свой протест: «Мы заявляем, что Киевское правительство не может ссылаться, завоевывая нашу Республику германо-австрийскими штыками, ни на какие исторические и другие права, кроме права на завоевание...» Но в ту же ночь немцы ворвались в Харьков. Правительство ДКР последним покидало столицу с отрядом из 300 бойцов. Когда немцы были уже на центральной улице, Артем отправил еще с вокзала эшелоны.

9 апреля Совнарком прибыл в Луганск, где провел ряд кадровых перестановок. Там же была предпринята попытка создать Донецкую армию. Благодаря действиям Донецких частей, немцы увязли в Донбассе на целый месяц. Но в конце апреля дончане отступили в соседнюю Донскую республику, с ними уходило и правительство ДКР.

via http://www.infodon.org.ua/uzovka/61

А, к вопросу о том, насколько тяжело или легко принять борьбу за независимость как первичную цель. Мне - тяжело. Не потому, что я имперский человек, а потому, что безыдейный. Мне любые фанатичные идеи не близки, будь то религиозный фундаментализм, идейный коммунизм и т.д. В основе всех этих интеллигентских идеализмов лежит вера в то, что при торжестве некой идеи воцарится всеобщее счастье. Что стоит зажить по этой идее, то ли по вековым и уникальным установлениям какой-то нации, то ли по завету пророка, то ли по марксову учению, и все случится. А мне кажется, что все это - наносное, явления, не меняющие сущностей, а потому и не слишком важное.

(а) Вы абсолютно правы в своем отношении к фанатичным идеям.
(б) Вы неправы в своей характеристике идей независимости как фанатичных идей. Они не более фанатичны, чем Ваши идеи о корректности термина холокост. Или лучше пример: эти идеи не более (а даже и менее) фанатичны, чем идеи бОльшей части россиян, что России следует продолжать быть одной страной. Я, например, искренне считаю, что всем, и россиянам тоже, будет лучше, если современная Россия распадется на дюжину государств разного калибра. Да и вообще, первичность и фанатичность -- вещи разные.

Да, если судить о том, что такое украинский национализм, по комбинации советской пропаганды и стереотипного поддакивания львовян в позднеперестроечные и постперестроечные времена, то тады, конечно, ой.... Мне некогда разьяснять детали, суть в следущем: никто из националистов, сколь угодно левых или правых, не считает что при независимости будет всем счастье. Это, скорее, понимание, что без независимости счастья не будет никаким образом. Странно, вообще, в приложении к личной свободе человека такие утверждения никого не удивляют.

Ну и, наконец, насчет мнения масс: массы (а) говорят то, что им говорят (в том числе, говорили много лет по единственным двум-трем каналам) и (б) просто имеют тенденцию ошибаться. Люди имеют тенденцию считать, что раньше все было лучше. Плохое, оно всегда забывается намного быстрее.

"скорее, понимание, что без независимости счастья не будет никаким образом." - для меня этот тезис крайне спорен.
Хотя бы уже потому, что есть тьма примеров отказа от независимости - в Италия времен Рисорджименто, например. Ну да, без уговоров Гарибальди и его башибузуков не обходилось, но тем не менее. А уж смею заверить, между калабрийцами и пьемонтцами разницы никак не меньше, чем между галичанами и поморами.
Австрия в 1920-м осталась независимой только под угрозой оккупации, а в 1938-м действительно добровольно присоединилась к рейху, к вящей радости многих австрийцев.
Вхождение новых членов ЕС в союз рассматривается многими жителями этих стран как потеря независимости - и они этим вполне довольны.
Организация США из тринадцати колоний с достаточно разным устройством, доминирующей религией, типом хозяйства - отказ от независимости. Вхождение Техаса и Калифорнии в США - тоже отказ.

Просто независимость и национализм - это "большие идеи", которые сильно важны укорененным в культуре и мире идей интеллигентам и действительно могут составлять часть их счастья. Для обывателей это, боюсь, совсем не так.

Ну, во-первых, мы не Италия. В том смысле, что откуда мне знать, что они там в Италии думают? Тем не менее, в результате получилась Италия с регионами, а не регионы в составе. Австрия в Третьем рейхе тоже имеен свои особенности... счастья им от этого точно не было. А вот с Штатами... Видите ли, Россия у себя внутренне федеральной страной стать никак не может, а уж внешне... Кстати, я намного более спокойно отношусь к зависимости типа того, что было в Австро-Венгрии -- такая уж страна, там была общая империя, а страны внутри как бы и раздельно, культуры и народы хотя бы. А вот к зависимости от России я отношусь строго отрицательно. Уж не знаю, царь ли батюшка тому виной, или еще какой путин, но не бывает равноправного союза с Россией.
Давайте, чтобы не было недомолвок, я переформулирую: независимость от России является необходимым условием нормального развития Украины. Ибо в союзе с Россией ничего хорошего нет и быть не может, если вы только не собираетесь становитья русскими.

это не наезд на Россию или Русских, это политическая позиция такая.

Вы как-то перешли от реалий 90-летней давности к сегодняшним.
Если говорить о сегодняшней России, то я бы, действительно, никому не посоветовал бы образовывать с ней федерации, но это тема отдельной дискуссии.

А если говорить, например, об СССР 70-80-х годов, то я не вижу особых отличий от Австро-Венгрии. Там был примат русского языка, без владения им далеко было не продвинуться, но уж точно не было мне не кажется, что он был тюрьмой народов, скорее, наоборот. И уж точно там не было деления граждан на первого сорта - русских и второго - остальных.
В республиках, особенно, среднеазиатских, ситуация была помногогранней. Но кстати, и наличие этой многогранности - лищнее свидетельство того, что если СССР и был империей, то достаточно мягкой по отношению к своим окраинам.

А если говорить, например, об СССР 70-80-х годов, то я не вижу особых отличий от Австро-Венгрии.

Ойййй... Это мы в сторону уходим, но их было полно. Не сказать чтобы всегда в пользу АВ, но вот чего было мало - это сходства.

Во-первых, полная и тотальная автономия Венгрии. Во-вторых, внешняя политика не внешняя политика Вены, а - Вены и Будапешта.

Теперь к теме. СССР не был тюрьмой народов в замысле, и вообще мы ушли от Голодомора. Кажется, украинцы оказались народом, у которых кроме нормальных для всех недовольств оказался еще и массовый народный антисоветский миф (не антирусский и не антикоммунистический). Почему - тайна великая. Другой пример народа с глубоко личным отношением к СССР - крымские татары.