![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"
1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?
2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?
3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?
Спасибо всем, кто ответит.
2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?
3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?
Спасибо всем, кто ответит.
no subject
А Вы попробуйте объяснить - вдруг я всё-таки не слабоумен и, соотвественно, сколько-нибудь внятное объяснение пойму?
> идея зарезервировать для именно атомных бомбардировок 4 японских города -
> она как с вашими аргументами соотносится?
В каком смысле "зарезервировать"? Если были выбраны города, уничтожение которых вызовет наибольший шок, то это сугубо военно-прагматический расчёт.
no subject
Воздержаться от бомбежек обычными спосбами. Все остальные города были уничтожены без помощи атомного оружия.
no subject
Так объяснить Вы не хотите?
no subject
PS: Не говоря уж о почему-то обычно осуждаемых в связке с голодомором и ГУЛАГом пакте Риббентропа-Молотова.
no subject
> вполне очевидна тогда)
В 32-м? Война? Очевидна?
Вы на чём, простите, основываетесь?
В 32-м, насколько я понимаю, считалась вероятной война разве что с Польшей. Кою считалось возможным задавить и без ускоренной индустриализации.
> переморить голодом какое-то количество народа - что тут неправильного?
???
Да всё неправильное.
no subject
На довольно неплохом знании тогдашней истории. Она собственно более или менее очевидна была и в 1919. Вопрос тоолько когда именно и какие конкретно будут расклады. То есть когда коммунисты рассуждали о неизбежности мировой империалистической войны - они просто озвучивали общее место.
Хейзинга свой бестселлер на тему надвигающейся войны написал в 1935 - тогда это уже было очевидно не только политикам, а и широкой публике (и дело там не в Гитлере - Гитлер не причина, а следствие)
Да всё неправильное
А бомбить в хлам города противника, который (пусть и по техническим причинам) никакого ущерба гражанскому населению США не нанес - правильно :)
no subject
Так Вы, простите, передёрнули.
Было общим местом, что война начнётся. (Не только для большевиков, с их псевдонаучным обоснованием - более здравомыслящие люди ещё в момент заключения мира предсказывали что это закончится войной.)
Но вот будет ли в ней участвовать СССР и если будет, то в каком качестве - точка зрения на этот вопрос менялась. Так вот, в начале 30-х эта точка зрения была очень оптимистичной - паника прошла, а оснований бояться Германии ещё не появилось.
> и дело там не в Гитлере - Гитлер не причина, а следствие
Ага. И есди бы он был следствием, то Германия была бы союзником СССР, а не противником. B-)
Потому что империалисты, по теории, должны были передраться между собой.
А Германия, по теории же, должна была передраться с Францией и успокоиться.
А на СССР Гитлер зуб стал точить именно по причине явной преступности комми. Потому как доверять он им никак не мог - чуял что такие же злобные людоеды как он сам.
Так что никак тут нельзя оправдать ускоренную индустриализацию чем-то хорошим. Что так что эдак - получается что она из людоедства росла.
> А бомбить в хлам города противника, который (пусть и по техническим
> причинам) никакого ущерба гражанскому населению США не нанес - правильно :)
Так позвольте, это что ж, если противник тебе чего-то плохого не сделал, то ты ему этого же сделать не имеешь права?
Т.е. если я в тёмном переулке сломаю руку прохожему, а потом полезу на Вас с ножом, то Вы мне сломать руку не будете иметь права?
no subject
Они, кстати, именно это и сделали. Но что шансов остаться в стороне мало, и что если и есть - то только при наличии сильной армии - это был вполне очевидный факт.
А на СССР Гитлер зуб стал точить именно по причине явной преступности комми
А на Францию? Ну не смешите - международная политика вообще абсоютно людоедская вещь и ничем особенным как раз с этой стороны СССР не выделялся - как раз вполне вменяемое внешнеполитически государство с доволньно оппортунистическми руководством. Хотя, конечно, оставлять его в тылу было очень опасно. Но этот никак не связано с коммунистической сущностью. Америка вот оказалась не менее опасной. Что в первую, что во вторую.
Так позвольте, это что ж, если противник тебе чего-то плохого не сделал, то ты ему этого же сделать не имеешь права?
Так а извините - репрессироваь оппозицию - вообще священное суверенное право. "Внутреннее дело" - вполне, кстати, буквально - "невмешательство во внутренние дела" как раз то и значит. С самого начала.
Черчилль, кстати, публично одобрял московские процессы, как способствующее укреплению СССР мероприятие.
no subject
У нас своя страна и свои счеты с ее политиками. Если бы кто-то на основании гнилости Сталина по сравнению с Черчиллем требовал включения России или Украины в состав Великобритании на правах колонии - Ваша аргументация имела бы хоть какое-то отношение к делу.
no subject
PS: Что до Черчилля - я имею в виду речь "Враги левых" (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/131136.html?nc=1), 1936 год. Она посвящена исключительно московским процессам и вполне откровенна. Я ее привел в том смысле, что как только Вы допускаете оправдание террора соображениями целесообразности (при этом не делаете никаких оговорок о "необходимой самообороне") все что остается сделать - это привести Вам аргументы в пользу целесообразности.
В качестве которых я привел ссылку на мнение Черчилля (которое можно оспорить, но которое показывает, что вопрос целесообразности репрессий небесспорен отнюдь не только для коммунистов - Черчилль тут хорош тем, что заподозрить его в симпатиях к советской власти вряд ли можно)
no subject
> наличии сильной армии - это был вполне очевидный факт
Если бы это было так - в стороне не остались бы ни Турция, ни Испания, ни Швеция, ни куда иных стран, обошедшихся без форсированной индустриализации.
Союз располагался вне зоны интересов империалистов, и остаться в стороне мог элементарно: поддерживая умеренную армию и не ввязываясь в альянсы.
> А на Францию?
А на Францию и Польшу - по той самой причине, по которой Гитлер был следствием, а не причиной. Отвратные условия мира естественно вызывают реваншизм. По отношению к СССР никакого реваншизма у Германии не было - СССР ей сдал всё что мог и вполне обоснованно расчитывал на тёплые отношения. Но потом - зарвался.
> международная политика вообще абсоютно людоедская вещь и ничем особенным
> как раз с этой стороны СССР не выделялся
В международной СССР выделался не людоедством (это Вы мне вчитали что-то не то), а беспримерной самоуверенностью, исходящей из того же идеологического идиотизма, что и людоедство во внутренней политике. Проще говоря, невхрененно переоценивали свои силы. Как и наци, собственно.
> Но этот никак не связано с коммунистической сущностью.
Т.е. как это не связано?
1. Кто лозунг несения мировой революции на красных штыках выдвигал? И кто его не дезавуировал?
Понятно что на деле этой идеей руководствоваться перестали, но немцам-то это откуда было знать? "Если оно плавает как утка, крякает как утка..."
2. Откуда ж этой самоуверенности было взяться, как не от уверенности в неизбежности победы мирового пролетариата? Опять же, хрен его знает что там думал по этому поводу сам Сталин, но внешне всё выглядело довольно жутенько.
> Америка вот оказалась не менее опасной.
Ну так от неё и ждали что она может оказаться опасной.
А от Союза поначалу не ждали, сотрудничали с ним вполне. Пока не поняли что Союз себя ведёт на переговорах слишком нагло, и с (будущим) Альянсом заигрывает.
> репрессироваь оппозицию - вообще священное суверенное право
Смотря как репрессировать и смотря какую оппозицию.
Если кто-то в руки оружие берёт и в представителей власти стреляет - это да, в тюрьму их бросить или даже застрелить молча можно, никто это зазорным не сочтёт и сейчас.
А если только подозрение есть, ничем не подкреплённое, что эти люди недостаточно покорны, то такую оппозицию уже много веков как репрессировать до смерти считается страшным преступлением, к такой оппозиции вообще какие-либо меры кроме усиленного наблюдения применять считается неправильным и преступным.
> "Внутреннее дело" - вполне, кстати, буквально - "невмешательство во
> внутренние дела" как раз то и значит.
А это и вовсе не из той оперы. Преступление не перестаёт быть преступлением от того, что оно - внутреннее дело. Просто пресечь его грубым внешним вмешательством считается неправильным. А мы обсуждаем не то, можно ли было во внутренние дала СССР вмешиваться, мы обсуждаем были ли эти дела преступными, и в какой мере (в сравнении с).
> Черчилль, кстати, публично одобрял московские процессы, как
> способствующее укреплению СССР мероприятие.
Будьте добры, ссылочку.
no subject
Хочу заметить, что то, что СССР находится в зоне интересов Германии вполне определенно озвучено Гитлером еще в Mein Kampf. Принимать это на веру конечно нельзя, но довольно очевидно что игнорировать тоже. Держать "умеренную армию" как раз нельзя - соблазн реализовать уже проговоренное становится слишком велик. При крупной армии - неизбежно понимание того, что рано или поздно СССР потребует свой кусок добычи (ну чего уж там - вон даже Польша не упустила случай кусочек Чехии оттяпать, да и прочие восточные лимитрофы также себя вели)
О причинах нападения на Польшу у Вас несколько превратные представления - как раз полякам Гитлер сделал не очень обидное и честное предложение, и по большому счету, им бы его было лучше принять. Как раз то, о чем Вы говорите про СССР к Польше более чем применимо. Он ее долго обхаживал.
Понятно что на деле этой идеей руководствоваться перестали, но немцам-то это откуда было знать? "Если оно плавает как утка, крякает как утка..."
Ну уж как раз немцам это было известно лучше всех - поскольку с веймарской Германией у СССР было самое сердечное согласие и совместный бизнес.
Пока не поняли что Союз себя ведёт на переговорах слишком нагло, и с (будущим) Альянсом заигрывает
Извините - о каких заигрываниях идет речь? СССР после пакта о ненападении был настроен в основном гиперлояльно к Германии и активно зондировал почву на тему присоединения к Оси (на определенных условиях, естественно)
что эти люди недостаточно покорны, то такую оппозицию уже много веков как репрессировать до смерти считается страшным преступлением
Вы ошибаетесь - принцип "невмешательсва во внутрнение дела" - продукт вестфальского мира и означает он именно то, что государства имеют право гнобить инакомыслящих (тогда - понятно - инаковерующих) по своему усмотрению. Потому что к этому моменту войн под предлогом защиты единоверцев уже наелись выше головы.
Будьте добры, ссылочку.
Я в ответе хозяину блога привел ссылку на цитату (она не вырвана из контекста - текст недлинный и именно про это). В бумажном виде у меня этот текст есть. Надо будет как нибудь отсканировать полностью.
Но вообще - вопросы международной политики времен между WWI и WWII (куда более грязной и шкурно мотивированной, чем это принято излагать в популярных) - тема несколько не та, которую я бы хотел здесь обсуждать.
Я ее поднял в несколько других целях - предоставить Вам и
Чтобы не повторяться - я
no subject
> озвучено Гитлером еще в Mein Kampf
Цитаты, пожалуйста.
> как раз полякам Гитлер сделал не очень обидное и честное предложение, и
> по большому счету, им бы его было лучше принять
Кто бы спорил. Эта уступка реваншистские настроения бы мгновенно убрала. Но они её не сделали, и жажда реванша осталась.
Франция на уступки идти не собиралась, поэтому война с ней была неизбежна.
> Ну уж как раз немцам это было известно лучше всех - поскольку с веймарской
> Германией у СССР было самое сердечное согласие и совместный бизнес.
Именно. В то время, когда от доктрины несения революции на штыках уже вроде отказались, и вели себя как добрые соседи - отношения были хорошие. Но в конце 30-х Союз начал наглеть на переговорах и заигрывать с будущим Альянсом. И при этом немцы знали что идёт форсирование промышленности.
Выводы они сделали вполне верные.
> Извините - о каких заигрываниях идет речь?
О попытках присоединения к антигитлеровской системе коллективной безопасности, о коей все уши прожужжали наши защитники Сталина. Они (попытки) таки были. Но такие же наглые по требованиям, как и попытки присоединения к Оси. Итого, как я уже сказал, мания величия и явное желание поучаствовать в драке и всех забуцать. Ради чего народ и клали во время Голодомора.
> Вы ошибаетесь - принцип "невмешательсва во внутрнение дела" - продукт
> вестфальского мира и означает он именно то, что государства имеют право
> гнобить инакомыслящих (тогда - понятно - инаковерующих) по своему усмотрению.
Я на это уже ответил, и Вы это знаете.
Повторяю. Есть разница между признанием преступления и признанием права за него наказывать. Мы обсуждаем первое, а не последнее, и Вам это прекрасно известно, не увиливайте.
> Я в ответе хозяину блога привел ссылку на цитату
Вы передёргиваете. Там практически нет одобрения в смысле этическом. Там есть одобрение полезности этого процесса с точки зрения интересов аудитории.
> возможность проявить "партийный подход к морали"
Вы так и не продемонстрировали что её проявили taki_net или я.
Я понимаю что Вы утверждаете, что мы её проявили, но ведь утверждать можно что угодно, не так ли? А вот доказать Вам не удалось, ибо принципы мы применяем одни и те же ко всем сторонам.
no subject
То есть, Вы совсем не в теме - цитировалось же это тыщу раз - ну ловите, да простят меня за пропаганду Гитлера:
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства
линк я ставить не буду, ибо хозяин блога может в принципе обидеться на пропаганду фашизма, но я думаю Вы без труда найдете, если захотите.
О попытках присоединения к антигитлеровской системе коллективной безопасности, о коей все уши прожужжали наши защитники Сталина
Там не только попытки были, СССР в них и участвовал (гарантии Чехословакии к примеру). Важно то, что СССР переориентировался на Германию и дальше споры велись исключительно о разделе добычи. Вообще Там и не такие комбинации были. Но это дело в политике обычное - например первую попытку аншлюсса пресекла (реально пресекла, а не "заигрывала с") именно Италия - и ничего - потом были лучшие друзья с дуче,
Там есть одобрение полезности этого процесса с точки зрения интересов аудитории
И с точки зрения интересов СССР - что в данном случае и важно. Что до "этичности" - понимаете после того как вы не сделав никаких оговорок, начинаете оправдывать морально (или я вас не так понял?) бомбежки городов соображениями целесообразности или "они первые начали" - все что надо - именно предъявить Вам эти самые соображения.
Если это повторить сейчас, насколько я знаю, это будет вполне формально считаться военным преступлением.
no subject
(Я забыл что он прямо ссылается на Россию, а не просто казывает на восток, т.е. на Польшу.)
Но:
1. В 32-м году Гитлера у власти не было и предвидеть его там появление было можно ровно на таком же основании, как и кого угодно ещё из толпы всяких экстремистов.
2. В 32-м году Германия серьёзным противником считаться не могла никак - с Гитлером у власти или без него, а отношения с ней были вполне приличными.
3. В 32-м году между Германией и СССР была Польша. Причём отношения Польши со странами будущего Альянса вполне позволяли предположить, что добраться до СССР Германия сможет только через труп Франции и Польши одновременно. Что с учётом пункта 2 выглядело диковато. (Перестало оно быть диковатым отчасти в результате советской же политики.)
В целом, по вышеуказанным причинам, при рассмотрении причин Голодомора ссылка на "Майн Кампф" ну никак не катит.
> Важно то, что СССР переориентировался на Германию и дальше споры велись
> исключительно о разделе добычи.
Совершенно верно. И я в третий раз повторяю, что в этих спорах СССР себя повёл слишком уж нагло (что было совершенно понятно при его идеократии). Чем и втянул себя в войну в крайне невыгодной конфигурации. Т.о., чтобы оправдать форсаж индустриализации, приходится констатировать, что этот форсаж был необходим именно из-за агрессивной наглости тех, кто её форсировал. Т.е. нет даже минимального оборонительного оправдания.
> И с точки зрения интересов СССР - что в данном случае и важно.
С какой это стати оно важно?
> Что до "этичности" - понимаете после того как вы не сделав никаких
> оговорок, начинаете оправдывать морально (или я вас не так понял?)
> бомбежки городов соображениями целесообразности или "они первые начали" -
> все что надо - именно предъявить Вам эти самые соображения.
С моей личной точки зрения бомбёжки городов оправданы не были. Я бы такое решение не принял и я его осуждаю. Но ЭТИМ (безжалостностью к населению врага в условиях тотальной войны) союзники действительно ничем особо не отличались ниот наци, ни от комми.
Они отличались по ДРУГИМ критериям. А именно - по отношению к тем врагам, со степенью враждебности которых они могли разобраться спокойно, которых могли отфильтровать по степени вины каждого.
no subject
Откуда возникли США - до сих пор речь шла о Британии. Потому что такая эффектная фраза не выстраивается? Немцы первыми применили терроризирующие бомбежки (даже если Лондон считать ошибкой, то раньше был совершенно сознательный Роттердам).
no subject
Что до "кто первый начал" - оно, конечно, верно (масштабы несравнимы). Но вот о том и речь - что очень быстро прорезается логика - "в борьбе с врагом все можно". Я не то, чтобы ее хочу обсуждать - просто хочу напомнить, что в пользу Сталина его сторонниками выдвигаются ровно те же аргументы.
Ну или как пример - теракт в Буденовске по этой логике вполне оправдывает любую последующую резню в Чечне.