![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"
1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?
2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?
3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?
Спасибо всем, кто ответит.
2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?
3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?
Спасибо всем, кто ответит.
no subject
Воздержаться от бомбежек обычными спосбами. Все остальные города были уничтожены без помощи атомного оружия.
no subject
Так объяснить Вы не хотите?
no subject
PS: Не говоря уж о почему-то обычно осуждаемых в связке с голодомором и ГУЛАГом пакте Риббентропа-Молотова.
no subject
> вполне очевидна тогда)
В 32-м? Война? Очевидна?
Вы на чём, простите, основываетесь?
В 32-м, насколько я понимаю, считалась вероятной война разве что с Польшей. Кою считалось возможным задавить и без ускоренной индустриализации.
> переморить голодом какое-то количество народа - что тут неправильного?
???
Да всё неправильное.
no subject
На довольно неплохом знании тогдашней истории. Она собственно более или менее очевидна была и в 1919. Вопрос тоолько когда именно и какие конкретно будут расклады. То есть когда коммунисты рассуждали о неизбежности мировой империалистической войны - они просто озвучивали общее место.
Хейзинга свой бестселлер на тему надвигающейся войны написал в 1935 - тогда это уже было очевидно не только политикам, а и широкой публике (и дело там не в Гитлере - Гитлер не причина, а следствие)
Да всё неправильное
А бомбить в хлам города противника, который (пусть и по техническим причинам) никакого ущерба гражанскому населению США не нанес - правильно :)
no subject
Так Вы, простите, передёрнули.
Было общим местом, что война начнётся. (Не только для большевиков, с их псевдонаучным обоснованием - более здравомыслящие люди ещё в момент заключения мира предсказывали что это закончится войной.)
Но вот будет ли в ней участвовать СССР и если будет, то в каком качестве - точка зрения на этот вопрос менялась. Так вот, в начале 30-х эта точка зрения была очень оптимистичной - паника прошла, а оснований бояться Германии ещё не появилось.
> и дело там не в Гитлере - Гитлер не причина, а следствие
Ага. И есди бы он был следствием, то Германия была бы союзником СССР, а не противником. B-)
Потому что империалисты, по теории, должны были передраться между собой.
А Германия, по теории же, должна была передраться с Францией и успокоиться.
А на СССР Гитлер зуб стал точить именно по причине явной преступности комми. Потому как доверять он им никак не мог - чуял что такие же злобные людоеды как он сам.
Так что никак тут нельзя оправдать ускоренную индустриализацию чем-то хорошим. Что так что эдак - получается что она из людоедства росла.
> А бомбить в хлам города противника, который (пусть и по техническим
> причинам) никакого ущерба гражанскому населению США не нанес - правильно :)
Так позвольте, это что ж, если противник тебе чего-то плохого не сделал, то ты ему этого же сделать не имеешь права?
Т.е. если я в тёмном переулке сломаю руку прохожему, а потом полезу на Вас с ножом, то Вы мне сломать руку не будете иметь права?
no subject
Они, кстати, именно это и сделали. Но что шансов остаться в стороне мало, и что если и есть - то только при наличии сильной армии - это был вполне очевидный факт.
А на СССР Гитлер зуб стал точить именно по причине явной преступности комми
А на Францию? Ну не смешите - международная политика вообще абсоютно людоедская вещь и ничем особенным как раз с этой стороны СССР не выделялся - как раз вполне вменяемое внешнеполитически государство с доволньно оппортунистическми руководством. Хотя, конечно, оставлять его в тылу было очень опасно. Но этот никак не связано с коммунистической сущностью. Америка вот оказалась не менее опасной. Что в первую, что во вторую.
Так позвольте, это что ж, если противник тебе чего-то плохого не сделал, то ты ему этого же сделать не имеешь права?
Так а извините - репрессироваь оппозицию - вообще священное суверенное право. "Внутреннее дело" - вполне, кстати, буквально - "невмешательство во внутренние дела" как раз то и значит. С самого начала.
Черчилль, кстати, публично одобрял московские процессы, как способствующее укреплению СССР мероприятие.
no subject
У нас своя страна и свои счеты с ее политиками. Если бы кто-то на основании гнилости Сталина по сравнению с Черчиллем требовал включения России или Украины в состав Великобритании на правах колонии - Ваша аргументация имела бы хоть какое-то отношение к делу.
no subject
PS: Что до Черчилля - я имею в виду речь "Враги левых" (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/131136.html?nc=1), 1936 год. Она посвящена исключительно московским процессам и вполне откровенна. Я ее привел в том смысле, что как только Вы допускаете оправдание террора соображениями целесообразности (при этом не делаете никаких оговорок о "необходимой самообороне") все что остается сделать - это привести Вам аргументы в пользу целесообразности.
В качестве которых я привел ссылку на мнение Черчилля (которое можно оспорить, но которое показывает, что вопрос целесообразности репрессий небесспорен отнюдь не только для коммунистов - Черчилль тут хорош тем, что заподозрить его в симпатиях к советской власти вряд ли можно)
no subject
> наличии сильной армии - это был вполне очевидный факт
Если бы это было так - в стороне не остались бы ни Турция, ни Испания, ни Швеция, ни куда иных стран, обошедшихся без форсированной индустриализации.
Союз располагался вне зоны интересов империалистов, и остаться в стороне мог элементарно: поддерживая умеренную армию и не ввязываясь в альянсы.
> А на Францию?
А на Францию и Польшу - по той самой причине, по которой Гитлер был следствием, а не причиной. Отвратные условия мира естественно вызывают реваншизм. По отношению к СССР никакого реваншизма у Германии не было - СССР ей сдал всё что мог и вполне обоснованно расчитывал на тёплые отношения. Но потом - зарвался.
> международная политика вообще абсоютно людоедская вещь и ничем особенным
> как раз с этой стороны СССР не выделялся
В международной СССР выделался не людоедством (это Вы мне вчитали что-то не то), а беспримерной самоуверенностью, исходящей из того же идеологического идиотизма, что и людоедство во внутренней политике. Проще говоря, невхрененно переоценивали свои силы. Как и наци, собственно.
> Но этот никак не связано с коммунистической сущностью.
Т.е. как это не связано?
1. Кто лозунг несения мировой революции на красных штыках выдвигал? И кто его не дезавуировал?
Понятно что на деле этой идеей руководствоваться перестали, но немцам-то это откуда было знать? "Если оно плавает как утка, крякает как утка..."
2. Откуда ж этой самоуверенности было взяться, как не от уверенности в неизбежности победы мирового пролетариата? Опять же, хрен его знает что там думал по этому поводу сам Сталин, но внешне всё выглядело довольно жутенько.
> Америка вот оказалась не менее опасной.
Ну так от неё и ждали что она может оказаться опасной.
А от Союза поначалу не ждали, сотрудничали с ним вполне. Пока не поняли что Союз себя ведёт на переговорах слишком нагло, и с (будущим) Альянсом заигрывает.
> репрессироваь оппозицию - вообще священное суверенное право
Смотря как репрессировать и смотря какую оппозицию.
Если кто-то в руки оружие берёт и в представителей власти стреляет - это да, в тюрьму их бросить или даже застрелить молча можно, никто это зазорным не сочтёт и сейчас.
А если только подозрение есть, ничем не подкреплённое, что эти люди недостаточно покорны, то такую оппозицию уже много веков как репрессировать до смерти считается страшным преступлением, к такой оппозиции вообще какие-либо меры кроме усиленного наблюдения применять считается неправильным и преступным.
> "Внутреннее дело" - вполне, кстати, буквально - "невмешательство во
> внутренние дела" как раз то и значит.
А это и вовсе не из той оперы. Преступление не перестаёт быть преступлением от того, что оно - внутреннее дело. Просто пресечь его грубым внешним вмешательством считается неправильным. А мы обсуждаем не то, можно ли было во внутренние дала СССР вмешиваться, мы обсуждаем были ли эти дела преступными, и в какой мере (в сравнении с).
> Черчилль, кстати, публично одобрял московские процессы, как
> способствующее укреплению СССР мероприятие.
Будьте добры, ссылочку.
no subject
Хочу заметить, что то, что СССР находится в зоне интересов Германии вполне определенно озвучено Гитлером еще в Mein Kampf. Принимать это на веру конечно нельзя, но довольно очевидно что игнорировать тоже. Держать "умеренную армию" как раз нельзя - соблазн реализовать уже проговоренное становится слишком велик. При крупной армии - неизбежно понимание того, что рано или поздно СССР потребует свой кусок добычи (ну чего уж там - вон даже Польша не упустила случай кусочек Чехии оттяпать, да и прочие восточные лимитрофы также себя вели)
О причинах нападения на Польшу у Вас несколько превратные представления - как раз полякам Гитлер сделал не очень обидное и честное предложение, и по большому счету, им бы его было лучше принять. Как раз то, о чем Вы говорите про СССР к Польше более чем применимо. Он ее долго обхаживал.
Понятно что на деле этой идеей руководствоваться перестали, но немцам-то это откуда было знать? "Если оно плавает как утка, крякает как утка..."
Ну уж как раз немцам это было известно лучше всех - поскольку с веймарской Германией у СССР было самое сердечное согласие и совместный бизнес.
Пока не поняли что Союз себя ведёт на переговорах слишком нагло, и с (будущим) Альянсом заигрывает
Извините - о каких заигрываниях идет речь? СССР после пакта о ненападении был настроен в основном гиперлояльно к Германии и активно зондировал почву на тему присоединения к Оси (на определенных условиях, естественно)
что эти люди недостаточно покорны, то такую оппозицию уже много веков как репрессировать до смерти считается страшным преступлением
Вы ошибаетесь - принцип "невмешательсва во внутрнение дела" - продукт вестфальского мира и означает он именно то, что государства имеют право гнобить инакомыслящих (тогда - понятно - инаковерующих) по своему усмотрению. Потому что к этому моменту войн под предлогом защиты единоверцев уже наелись выше головы.
Будьте добры, ссылочку.
Я в ответе хозяину блога привел ссылку на цитату (она не вырвана из контекста - текст недлинный и именно про это). В бумажном виде у меня этот текст есть. Надо будет как нибудь отсканировать полностью.
Но вообще - вопросы международной политики времен между WWI и WWII (куда более грязной и шкурно мотивированной, чем это принято излагать в популярных) - тема несколько не та, которую я бы хотел здесь обсуждать.
Я ее поднял в несколько других целях - предоставить Вам и
Чтобы не повторяться - я
no subject
> озвучено Гитлером еще в Mein Kampf
Цитаты, пожалуйста.
> как раз полякам Гитлер сделал не очень обидное и честное предложение, и
> по большому счету, им бы его было лучше принять
Кто бы спорил. Эта уступка реваншистские настроения бы мгновенно убрала. Но они её не сделали, и жажда реванша осталась.
Франция на уступки идти не собиралась, поэтому война с ней была неизбежна.
> Ну уж как раз немцам это было известно лучше всех - поскольку с веймарской
> Германией у СССР было самое сердечное согласие и совместный бизнес.
Именно. В то время, когда от доктрины несения революции на штыках уже вроде отказались, и вели себя как добрые соседи - отношения были хорошие. Но в конце 30-х Союз начал наглеть на переговорах и заигрывать с будущим Альянсом. И при этом немцы знали что идёт форсирование промышленности.
Выводы они сделали вполне верные.
> Извините - о каких заигрываниях идет речь?
О попытках присоединения к антигитлеровской системе коллективной безопасности, о коей все уши прожужжали наши защитники Сталина. Они (попытки) таки были. Но такие же наглые по требованиям, как и попытки присоединения к Оси. Итого, как я уже сказал, мания величия и явное желание поучаствовать в драке и всех забуцать. Ради чего народ и клали во время Голодомора.
> Вы ошибаетесь - принцип "невмешательсва во внутрнение дела" - продукт
> вестфальского мира и означает он именно то, что государства имеют право
> гнобить инакомыслящих (тогда - понятно - инаковерующих) по своему усмотрению.
Я на это уже ответил, и Вы это знаете.
Повторяю. Есть разница между признанием преступления и признанием права за него наказывать. Мы обсуждаем первое, а не последнее, и Вам это прекрасно известно, не увиливайте.
> Я в ответе хозяину блога привел ссылку на цитату
Вы передёргиваете. Там практически нет одобрения в смысле этическом. Там есть одобрение полезности этого процесса с точки зрения интересов аудитории.
> возможность проявить "партийный подход к морали"
Вы так и не продемонстрировали что её проявили taki_net или я.
Я понимаю что Вы утверждаете, что мы её проявили, но ведь утверждать можно что угодно, не так ли? А вот доказать Вам не удалось, ибо принципы мы применяем одни и те же ко всем сторонам.
no subject
То есть, Вы совсем не в теме - цитировалось же это тыщу раз - ну ловите, да простят меня за пропаганду Гитлера:
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства
линк я ставить не буду, ибо хозяин блога может в принципе обидеться на пропаганду фашизма, но я думаю Вы без труда найдете, если захотите.
О попытках присоединения к антигитлеровской системе коллективной безопасности, о коей все уши прожужжали наши защитники Сталина
Там не только попытки были, СССР в них и участвовал (гарантии Чехословакии к примеру). Важно то, что СССР переориентировался на Германию и дальше споры велись исключительно о разделе добычи. Вообще Там и не такие комбинации были. Но это дело в политике обычное - например первую попытку аншлюсса пресекла (реально пресекла, а не "заигрывала с") именно Италия - и ничего - потом были лучшие друзья с дуче,
Там есть одобрение полезности этого процесса с точки зрения интересов аудитории
И с точки зрения интересов СССР - что в данном случае и важно. Что до "этичности" - понимаете после того как вы не сделав никаких оговорок, начинаете оправдывать морально (или я вас не так понял?) бомбежки городов соображениями целесообразности или "они первые начали" - все что надо - именно предъявить Вам эти самые соображения.
Если это повторить сейчас, насколько я знаю, это будет вполне формально считаться военным преступлением.
no subject
(Я забыл что он прямо ссылается на Россию, а не просто казывает на восток, т.е. на Польшу.)
Но:
1. В 32-м году Гитлера у власти не было и предвидеть его там появление было можно ровно на таком же основании, как и кого угодно ещё из толпы всяких экстремистов.
2. В 32-м году Германия серьёзным противником считаться не могла никак - с Гитлером у власти или без него, а отношения с ней были вполне приличными.
3. В 32-м году между Германией и СССР была Польша. Причём отношения Польши со странами будущего Альянса вполне позволяли предположить, что добраться до СССР Германия сможет только через труп Франции и Польши одновременно. Что с учётом пункта 2 выглядело диковато. (Перестало оно быть диковатым отчасти в результате советской же политики.)
В целом, по вышеуказанным причинам, при рассмотрении причин Голодомора ссылка на "Майн Кампф" ну никак не катит.
> Важно то, что СССР переориентировался на Германию и дальше споры велись
> исключительно о разделе добычи.
Совершенно верно. И я в третий раз повторяю, что в этих спорах СССР себя повёл слишком уж нагло (что было совершенно понятно при его идеократии). Чем и втянул себя в войну в крайне невыгодной конфигурации. Т.о., чтобы оправдать форсаж индустриализации, приходится констатировать, что этот форсаж был необходим именно из-за агрессивной наглости тех, кто её форсировал. Т.е. нет даже минимального оборонительного оправдания.
> И с точки зрения интересов СССР - что в данном случае и важно.
С какой это стати оно важно?
> Что до "этичности" - понимаете после того как вы не сделав никаких
> оговорок, начинаете оправдывать морально (или я вас не так понял?)
> бомбежки городов соображениями целесообразности или "они первые начали" -
> все что надо - именно предъявить Вам эти самые соображения.
С моей личной точки зрения бомбёжки городов оправданы не были. Я бы такое решение не принял и я его осуждаю. Но ЭТИМ (безжалостностью к населению врага в условиях тотальной войны) союзники действительно ничем особо не отличались ниот наци, ни от комми.
Они отличались по ДРУГИМ критериям. А именно - по отношению к тем врагам, со степенью враждебности которых они могли разобраться спокойно, которых могли отфильтровать по степени вины каждого.
no subject
Откуда возникли США - до сих пор речь шла о Британии. Потому что такая эффектная фраза не выстраивается? Немцы первыми применили терроризирующие бомбежки (даже если Лондон считать ошибкой, то раньше был совершенно сознательный Роттердам).
no subject
Что до "кто первый начал" - оно, конечно, верно (масштабы несравнимы). Но вот о том и речь - что очень быстро прорезается логика - "в борьбе с врагом все можно". Я не то, чтобы ее хочу обсуждать - просто хочу напомнить, что в пользу Сталина его сторонниками выдвигаются ровно те же аргументы.
Ну или как пример - теракт в Буденовске по этой логике вполне оправдывает любую последующую резню в Чечне.