taki_net | Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

>Если на момент установления Сосчитать Украину неотделимой и равноправной частью Российской империи, то да, Вы правы.

Но так считать нельзя. Украина (УНР) была признана Временным Правительством - последней легитимной властью Российской Империи и была вполне насильно завоевана. ЗУНР, уже пребывав в УНР после Акта Злуки была отчуждена Польше.

Так что с какой стороны ни смотреть, Украина была завоевана.

А с другой стороны посмотреть, на Украине была гражданская война, в которой возобладали красные интернационалисты, и в России в тот момент была гражданская война, в которой возобладали красные интернационалисты, а потом они объединились. Вполне добровольно.

Если (как, я понимаю, делаем сейчас мы) свести вопрос к тому, насколько внешним явлением была для Украины советская власть как власть красных в составе единой советской страны, то объективно мы с Вами этого вопроса не решим. У нас с Вами аксиоматика разная, если хотите.

Ваша позициия: поскольку (1) были значительные внутренние украинские просоветские (прореволюционные, большевистские, как Вам угодно) силы и события, то и революция у нас внутренняя, а присоединение к Союзу (кстати, тогда еще Совесткой России, не так ли?) добровольное. При этом для Вас ничего в общем плане не меняет тот факт, что (2) были неоднократные (временно успешные) попытки Украины отделиться от России вообще и от красной России в частности. То есть, Вы принимаете первый аргумет как достаточное условие изначальной принадлежности Украины к Красной Зоне, после чего доказать обратное (непринадлежность) можно только опровергнув эту самую достаточность. Поправьте меня, пожалуйста, если я Вашу позицию понял неправильно.

Моя позиция строго ортогональна. Для меня достаточным условием изначальной отдельности Украины от красных является группа аргументов (2), а группа аргументов (1), хоть она справедлива, не меняет ситуации, поскольку не опровергает (2).

Соответственно, с этого момента выбор Вашей или моей точки зрения перестает быть обьектом логики, но становистся объектом нравственного рассмотрения. А с точки зрения нравственности я выбираю разделить Украину (сегодняшнюю) и советскую власть. Простите за пафосность, оно случайно так получилось, сам не люблю такого тона высказываний, это не наезд, скорее, декларация.

P.S. я через несколько часов на какое то время уеду, поэтому может случиться технический перерыв в дискуссии, буде таковая продолжится.

that is, на пару дней уеду...

Говорить о присоединении Украины к Советской России странно - несколько стран образовали Союз, никто никого не присоединял.
Говорить о том, что "Украина отделилась от России" в той суматохе тоже довольно странно - В России в тот момент уезды и губернии отделялись и провозглашали суверенитет.
Мне довольно трудно говорить об успешности украинских попыток отделиться в атмосфере тех лет (немецкая оккупация, польская оккупация, перевороты, войска интервентов...) Кто там оказывался сверху и в Киеве в тот или иной момент, какая разница? Мы говорим о периоде 3 лет максимум (1918-1920), за который сменилось пять или шесть режимов. Отделяться было не от чего, это была ситуация первобытного бульона. В этом смысле Рада и Директория для меня аналогичны российским Комучу, коронованию Колчака, правительству, провозглашенному Деникиным и т.д.

Я рассматриваю это в том духе, что какая-то часть украинцев (националисты) провозглашала суверенитет, какая-то другая (коммунисты-интернационалисты) их власть не признавала, ходила их свергать. К моменту кристаллизации бульона на коне оказались красные.

Замечу, что эта ситуация сильно отличается от положения в Закавказье в те же годы - там-то как раз были созданы национальные правительства и особых разногласий между красными и националистами не было. Может, и были, да только красных вполне однозначно поставили на место. Свой бардак там был из-за межэтнических конфликтов ("домино" Нахичевань-Зангезур-Карабах, свара между Арменией и Грузией за Ахалкалаки, турки тоже поучаствовали, хотя у них своей головной боли с греками хватало) И российская интервенция там была куда более явной, чем на Украине. Говорить о насильственном присоединении Закавказья к России в 1920-1921-м я могу. О Средней Азии в том же ключе - уже с куда большиим оговорками. Об Украине совсем не могу.

> несколько стран образовали Союз, никто никого не присоединял.
Это было через 4.5 года после революции. И даже через год после польской оккупации, не так ли? Кстати, о роли голода в Украине в 21-23 гг в оном присоединении тоже можно спорить.

> В этом смысле Рада и Директория для меня аналогичны российским
> Комучу, коронованию Колчака, правительству, провозглашенному
> Деникиным и т.д.

Вот, собственно, и разница. Это, наверное, надо постулировать, тут не докажешь. Одни и те же факты, как я писал выше, воспринимаются по разному в зависимости от мировоззренческих приоритетов. Советскому или же имперскому человеку очень трудно понять (и еще на много порядков труднее принять как естественный) факт, что борьба за независимость может восприниматься как первичная, а уже далее идет вся политика, идеология и т. п. Собственно, в этом коренная разница между названными Вами российскими правительствами и властями и тем, что было на Украине. Вот если бы не было на территории Украины, грубо говоря, Тухачевских/Буденных (и Деникиных тоже, они тоже внешняя сила), тогда да.

Про Закавказье кто бы спорил, конечно присоединили. Вся история советсткой власти почти до второй мировой войны была историей экспорта себя с захватом территорий или же (задекларированной) подготовки к таковому экспорту.

Вопрос такой - считаете ли Вы, что свои, украинские красные были слишком слабы, чтобы быть реальной силой в гражданской войне на Украине? Второй вопрос, считаете ли Вы, что украинские красные могли быть против Рады и Директории, но при этом сторонниками независимости?
(заметим в скобках, что по крайней мере на бумаге то, что советская конституция 22-го года давала республикам, было никак не меньше того, чего хотели украинские депутаты летом 17-го)

Далее - как считаете, среди не-красных, каков был расклад сторонников независимости и имперского существования (возможно, в рамках автономии и т.д.)? Я просто совсем не уверен в том, что поддержка именно независимости была такой уж стопроцентной. Костяк офицерства Красной армии был из старых, царских офицеров, причем многие из них пошли к красным не из-за любви к красной идее а ради сохранения великой страны. У меня нет на руках никаких данных, но мне почему-то кажется, что и украинцев среди таких офицеров тоже было немало.

Национализм и проистекающая из него борьба за независимость любой ценой - это довольно специфическая штука, известно, что национализм возникает сначала, а нация только потом, во многом националистический идеал и идеал независимости присущ изначально только определенным кругам интеллигенции, часто интеллигенции первого поколения. Вспышка национализма на рубеже XIX-XX веков во многом плод массового роста рядов интеллигенции и украинский национализм мало чем отличается в этом плане от итальянского, чешского или сионизма. Что эти идеи были очень близки Грушевскому, Виниченко и Петлюре, я нисколько не сомневаюсь. А вот насколько они были близки массам, для меня большой вопрос. Тут же и объективка некая есть - за образование "своей сторонци" будет сильно ратовать тот, у кого есть шанс в ней запанувать. Насколько это нужно тому, кто как был холопом, так и останется, вопрос сложный. Опять-таки, если говорить о Грушевском, то он, наверное, был идеалист и в таких терминах не думал. Насчет Скоропадского я сильно не уверен.

У меня просто есть какие-то примеры из жизни - если приехать, скажем, в Баку, то тамошние таксисты начинают горевать о развале страны. Они очень пристально следят за успехами своих команд по ЧГК и КВН на российском телевидении, им жалко, что раньше они были частью могучей державы, а теперь их страну и не всякий на карте найдет. То, что они, например, теперь сами хозяева своей нефти, что она потекла на рынок не через Новороссийск, а через Турцию, что разрабатывают ее теперь англичане, а не русские их удивительным образом мало трогает. Может, в этих причитаниях по-русски русскоязычному пассажиру и есть часть восточного лукавства, не знаю. Но думаю, что и искренности немало. В Армении эти разговоры еще сильнее, очень сильны в Киргизии. Это через 15 лет после развала, когда уже понятно, что это все.
Что, неужели через 2-3 года после начала смуты у украинской национальной идеи было столь подавляющее преимущество? Не верю... При том, что те правительства, которые националисты разных мастей смогли поставить в Киеве, делали все, чтобы настроить народ против себя?

/Вопрос такой - считаете ли Вы, что свои, украинские красные были слишком слабы, чтобы быть реальной силой в гражданской войне на Украине?/

Результат выборов в 1917 году (Всероссийское учредительное собрание) был таков: за украинских эсеров 52%, за большевиков - 10%. оставшиеся 38% были представлены также в основном национальными партиями - УСДРП, например.
Да, слабоваты были "красные".
Ленин по поводу таких результатов разразился статьёй "Украина и поражение правящих партий России"

/У меня просто есть какие-то примеры из жизни - если приехать, скажем, в Баку, то тамошние таксисты начинают горевать о развале страны. Они очень пристально следят за успехами своих команд по ЧГК и КВН на российском телевидении, им жалко, что раньше они были частью могучей державы, а теперь их страну и не всякий на карте найдет./

А если приехать, скажем, в Киев, то такие настроения не ощущаются.
В серьёзность стремлений украинцев к независимости Россия не верила, кажется, до 2004 года.

Я не вижу особенных противоречий - насколько я понимаю, левые партии на Украине не выдвигали особенно националистических требований и дистанцировались от Рады и уж тем более, Директории. Эти цифры вполне могут подтверждать версию о том, что Директория была свергнута красными украинцами, чьих сил было достаточно для этого и без особой помощи из России.
В этой статье украинской Википедии, которая написана явно с современных украинских позиций http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1917%E2%80%9421
говорится от множественных переходах атаманов на сторону красных.
И повторюсь, вхождение Украины в состав СССР в 1922-м на тех же правах, что РСФСР, вполне могло удовлетворять чаяниям умеренных националистов.

>А если приехать, скажем, в Киев, то такие настроения не ощущаются.
>В серьёзность стремлений украинцев к независимости Россия не верила,
> кажется, до 2004 года.

Скучно, девицы. Мы говорим о настроениях 1920-го года, а Вы явно пытаетесь увидеть во мне сторонника Суркова. Пожалуйста, не вешайте на меня ярлыки современного российского империалиста и не переводите разговор в плоскость сегодняшней политики.

Я не вижу особенных противоречий - насколько я понимаю, левые партии на Украине не выдвигали особенно националистических требований и дистанцировались от Рады и уж тем более, Директории.

Эээээээ...

http://uk.wikipedia.org/wiki/УСДРП
http://uk.wikipedia.org/wiki/Українська_Партія_Соціалістів-Революціонерів

говорится от множественных переходах атаманов на сторону красных.
Ну, там кто куда только не переходил...

Ну и чего? В обеих партиях был раскол на националистическую и коммунистическую группировки, коммунистические группировки обеих партий позже влились в "харьковскую" компартию.

Вы написали:

дистанцировались от Рады и уж тем более, Директории.

А они от нее не дистанцировались, они в нее входили.

Всего-то и.

Боротьбисты в Директорию входили? Или незалежники из УСДРП?

Речь по-моему шла изначально об УСДРП.

Собственно я всего лишь хочу сказать, что красные в Украине отнюдь не всегда были братьями красных в России. Так устроит?

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

akteon.livejournal.com - 2007-10-31 12:10 (UTC) - Expand

А Винниченко одним из основателей и лидером левого крыла какой партии был?

Дело в том, что российские и пророссийские партии шли отдельными блоками.
Требования об автономии как минимум были весьма популярны в национальных партиях.
О каких "украинских красных" речь? И какие партии дистанцировались от Рады?
Переходили, конечно. Два украинца - три гетьмана, это всегда актуально.

Так упоминая Баку и Кыргызстан, Вы имели в виду настроения 1920-х? Я лишь ответила на тот пассаж. Там такие настроения - это их дело. Украина другая.
И Ваши личные взгляды здесь совершенно не при чём.

Упоминая нынешние Баку и Киргизию, где и через 15 лет после краха империи среди многих людей сильна тоска по империи, я имел в виду, что по аналогии в 1918-1920 и у многих на Украине могли быть довольно сильные чувства к великороссийской общности, которую они были не готовы менять на удельность.

Украинские красные - харьковские коммунисты, одесская и донецко-криворожская республики, боротьбисты и фракция незалежников в УСДРП

Уточню.
Я Вам указала, что у нас, в Украине, такие настроения не преобладают сейчас. И по аналогии их могло не быть тогда. И такая аналогия мне кажется более уместной.

Их позиции были очень слабы, безусловно. Действовали они спорадически, отдельно друг от друга и каждый тянул на себя одеяло.
Вот такая, например, цитата:

Они еще некоторое время игнорировали призывы Председателя Народного Секретариата Украины М.Скрыпника (на эту должность его назначили 4 марта 1918 г.) к объединению всех вооруженных сил южных советских республик (Украинской, Донецко-Криворожской, Донецкой, Крымской, Одесской), координации их действий для отпора захватчикам.
Анализируя позже отношения между ЦИК Советов Украины, Народным Секретариатом и Советом Народных Комиссаров Донецко-Криворожской Республики, В.Затонский отмечал: «...В этом и заключалась разница между народным секретариатом и группой тов. Артема в Харькове, екатеринославцами и нашими криводонбасцами, что последние старались оградить себя от «советской» Украины в своем Донбассе, а мы пытались образовать национальный украинский советский центр для всей Украины». <\i>

или такая

И все же 7 апреля, когда бои с немцами велись уже у Харькова, СНК ДКР объявил свой протест: «Мы заявляем, что Киевское правительство не может ссылаться, завоевывая нашу Республику германо-австрийскими штыками, ни на какие исторические и другие права, кроме права на завоевание...» Но в ту же ночь немцы ворвались в Харьков. Правительство ДКР последним покидало столицу с отрядом из 300 бойцов. Когда немцы были уже на центральной улице, Артем отправил еще с вокзала эшелоны.

9 апреля Совнарком прибыл в Луганск, где провел ряд кадровых перестановок. Там же была предпринята попытка создать Донецкую армию. Благодаря действиям Донецких частей, немцы увязли в Донбассе на целый месяц. Но в конце апреля дончане отступили в соседнюю Донскую республику, с ними уходило и правительство ДКР.

via http://www.infodon.org.ua/uzovka/61

А, к вопросу о том, насколько тяжело или легко принять борьбу за независимость как первичную цель. Мне - тяжело. Не потому, что я имперский человек, а потому, что безыдейный. Мне любые фанатичные идеи не близки, будь то религиозный фундаментализм, идейный коммунизм и т.д. В основе всех этих интеллигентских идеализмов лежит вера в то, что при торжестве некой идеи воцарится всеобщее счастье. Что стоит зажить по этой идее, то ли по вековым и уникальным установлениям какой-то нации, то ли по завету пророка, то ли по марксову учению, и все случится. А мне кажется, что все это - наносное, явления, не меняющие сущностей, а потому и не слишком важное.

(а) Вы абсолютно правы в своем отношении к фанатичным идеям.
(б) Вы неправы в своей характеристике идей независимости как фанатичных идей. Они не более фанатичны, чем Ваши идеи о корректности термина холокост. Или лучше пример: эти идеи не более (а даже и менее) фанатичны, чем идеи бОльшей части россиян, что России следует продолжать быть одной страной. Я, например, искренне считаю, что всем, и россиянам тоже, будет лучше, если современная Россия распадется на дюжину государств разного калибра. Да и вообще, первичность и фанатичность -- вещи разные.

Да, если судить о том, что такое украинский национализм, по комбинации советской пропаганды и стереотипного поддакивания львовян в позднеперестроечные и постперестроечные времена, то тады, конечно, ой.... Мне некогда разьяснять детали, суть в следущем: никто из националистов, сколь угодно левых или правых, не считает что при независимости будет всем счастье. Это, скорее, понимание, что без независимости счастья не будет никаким образом. Странно, вообще, в приложении к личной свободе человека такие утверждения никого не удивляют.

Ну и, наконец, насчет мнения масс: массы (а) говорят то, что им говорят (в том числе, говорили много лет по единственным двум-трем каналам) и (б) просто имеют тенденцию ошибаться. Люди имеют тенденцию считать, что раньше все было лучше. Плохое, оно всегда забывается намного быстрее.

"скорее, понимание, что без независимости счастья не будет никаким образом." - для меня этот тезис крайне спорен.
Хотя бы уже потому, что есть тьма примеров отказа от независимости - в Италия времен Рисорджименто, например. Ну да, без уговоров Гарибальди и его башибузуков не обходилось, но тем не менее. А уж смею заверить, между калабрийцами и пьемонтцами разницы никак не меньше, чем между галичанами и поморами.
Австрия в 1920-м осталась независимой только под угрозой оккупации, а в 1938-м действительно добровольно присоединилась к рейху, к вящей радости многих австрийцев.
Вхождение новых членов ЕС в союз рассматривается многими жителями этих стран как потеря независимости - и они этим вполне довольны.
Организация США из тринадцати колоний с достаточно разным устройством, доминирующей религией, типом хозяйства - отказ от независимости. Вхождение Техаса и Калифорнии в США - тоже отказ.

Просто независимость и национализм - это "большие идеи", которые сильно важны укорененным в культуре и мире идей интеллигентам и действительно могут составлять часть их счастья. Для обывателей это, боюсь, совсем не так.

Ну, во-первых, мы не Италия. В том смысле, что откуда мне знать, что они там в Италии думают? Тем не менее, в результате получилась Италия с регионами, а не регионы в составе. Австрия в Третьем рейхе тоже имеен свои особенности... счастья им от этого точно не было. А вот с Штатами... Видите ли, Россия у себя внутренне федеральной страной стать никак не может, а уж внешне... Кстати, я намного более спокойно отношусь к зависимости типа того, что было в Австро-Венгрии -- такая уж страна, там была общая империя, а страны внутри как бы и раздельно, культуры и народы хотя бы. А вот к зависимости от России я отношусь строго отрицательно. Уж не знаю, царь ли батюшка тому виной, или еще какой путин, но не бывает равноправного союза с Россией.
Давайте, чтобы не было недомолвок, я переформулирую: независимость от России является необходимым условием нормального развития Украины. Ибо в союзе с Россией ничего хорошего нет и быть не может, если вы только не собираетесь становитья русскими.

это не наезд на Россию или Русских, это политическая позиция такая.

Вы как-то перешли от реалий 90-летней давности к сегодняшним.
Если говорить о сегодняшней России, то я бы, действительно, никому не посоветовал бы образовывать с ней федерации, но это тема отдельной дискуссии.

А если говорить, например, об СССР 70-80-х годов, то я не вижу особых отличий от Австро-Венгрии. Там был примат русского языка, без владения им далеко было не продвинуться, но уж точно не было мне не кажется, что он был тюрьмой народов, скорее, наоборот. И уж точно там не было деления граждан на первого сорта - русских и второго - остальных.
В республиках, особенно, среднеазиатских, ситуация была помногогранней. Но кстати, и наличие этой многогранности - лищнее свидетельство того, что если СССР и был империей, то достаточно мягкой по отношению к своим окраинам.

А если говорить, например, об СССР 70-80-х годов, то я не вижу особых отличий от Австро-Венгрии.

Ойййй... Это мы в сторону уходим, но их было полно. Не сказать чтобы всегда в пользу АВ, но вот чего было мало - это сходства.

Во-первых, полная и тотальная автономия Венгрии. Во-вторых, внешняя политика не внешняя политика Вены, а - Вены и Будапешта.

Теперь к теме. СССР не был тюрьмой народов в замысле, и вообще мы ушли от Голодомора. Кажется, украинцы оказались народом, у которых кроме нормальных для всех недовольств оказался еще и массовый народный антисоветский миф (не антирусский и не антикоммунистический). Почему - тайна великая. Другой пример народа с глубоко личным отношением к СССР - крымские татары.

Ежели о дуальности АВ, говорить, то оно конечно. Разница огромна. Более того, если, например, сравнить положение чехов в австрийской части империи и словаков в венгерской, то разница будет еще заметнее. Просто упомянул АВ не я, а уважаемый оппонент.

Я лишь о том, что положение национальностей, титульных, по крайней мере, было в СССР никак не хуже, чем в АВ, которую оппонент, вроде, считает вполне приемлемым устройством многонационального государства. Жанр коммента, увы, не всегда способствует точности, полноте и отточенности формулировок.

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

taki-net.livejournal.com - 2007-10-31 19:41 (UTC) - Expand

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

akteon.livejournal.com - 2007-10-31 19:48 (UTC) - Expand

Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: ??

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта