taki_net | Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?

3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?

Спасибо всем, кто ответит.

Flat | Top-Level Comments Only

Вопрос такой - считаете ли Вы, что свои, украинские красные были слишком слабы, чтобы быть реальной силой в гражданской войне на Украине? Второй вопрос, считаете ли Вы, что украинские красные могли быть против Рады и Директории, но при этом сторонниками независимости?
(заметим в скобках, что по крайней мере на бумаге то, что советская конституция 22-го года давала республикам, было никак не меньше того, чего хотели украинские депутаты летом 17-го)

Далее - как считаете, среди не-красных, каков был расклад сторонников независимости и имперского существования (возможно, в рамках автономии и т.д.)? Я просто совсем не уверен в том, что поддержка именно независимости была такой уж стопроцентной. Костяк офицерства Красной армии был из старых, царских офицеров, причем многие из них пошли к красным не из-за любви к красной идее а ради сохранения великой страны. У меня нет на руках никаких данных, но мне почему-то кажется, что и украинцев среди таких офицеров тоже было немало.

Национализм и проистекающая из него борьба за независимость любой ценой - это довольно специфическая штука, известно, что национализм возникает сначала, а нация только потом, во многом националистический идеал и идеал независимости присущ изначально только определенным кругам интеллигенции, часто интеллигенции первого поколения. Вспышка национализма на рубеже XIX-XX веков во многом плод массового роста рядов интеллигенции и украинский национализм мало чем отличается в этом плане от итальянского, чешского или сионизма. Что эти идеи были очень близки Грушевскому, Виниченко и Петлюре, я нисколько не сомневаюсь. А вот насколько они были близки массам, для меня большой вопрос. Тут же и объективка некая есть - за образование "своей сторонци" будет сильно ратовать тот, у кого есть шанс в ней запанувать. Насколько это нужно тому, кто как был холопом, так и останется, вопрос сложный. Опять-таки, если говорить о Грушевском, то он, наверное, был идеалист и в таких терминах не думал. Насчет Скоропадского я сильно не уверен.

У меня просто есть какие-то примеры из жизни - если приехать, скажем, в Баку, то тамошние таксисты начинают горевать о развале страны. Они очень пристально следят за успехами своих команд по ЧГК и КВН на российском телевидении, им жалко, что раньше они были частью могучей державы, а теперь их страну и не всякий на карте найдет. То, что они, например, теперь сами хозяева своей нефти, что она потекла на рынок не через Новороссийск, а через Турцию, что разрабатывают ее теперь англичане, а не русские их удивительным образом мало трогает. Может, в этих причитаниях по-русски русскоязычному пассажиру и есть часть восточного лукавства, не знаю. Но думаю, что и искренности немало. В Армении эти разговоры еще сильнее, очень сильны в Киргизии. Это через 15 лет после развала, когда уже понятно, что это все.
Что, неужели через 2-3 года после начала смуты у украинской национальной идеи было столь подавляющее преимущество? Не верю... При том, что те правительства, которые националисты разных мастей смогли поставить в Киеве, делали все, чтобы настроить народ против себя?

/Вопрос такой - считаете ли Вы, что свои, украинские красные были слишком слабы, чтобы быть реальной силой в гражданской войне на Украине?/

Результат выборов в 1917 году (Всероссийское учредительное собрание) был таков: за украинских эсеров 52%, за большевиков - 10%. оставшиеся 38% были представлены также в основном национальными партиями - УСДРП, например.
Да, слабоваты были "красные".
Ленин по поводу таких результатов разразился статьёй "Украина и поражение правящих партий России"

/У меня просто есть какие-то примеры из жизни - если приехать, скажем, в Баку, то тамошние таксисты начинают горевать о развале страны. Они очень пристально следят за успехами своих команд по ЧГК и КВН на российском телевидении, им жалко, что раньше они были частью могучей державы, а теперь их страну и не всякий на карте найдет./

А если приехать, скажем, в Киев, то такие настроения не ощущаются.
В серьёзность стремлений украинцев к независимости Россия не верила, кажется, до 2004 года.

Я не вижу особенных противоречий - насколько я понимаю, левые партии на Украине не выдвигали особенно националистических требований и дистанцировались от Рады и уж тем более, Директории. Эти цифры вполне могут подтверждать версию о том, что Директория была свергнута красными украинцами, чьих сил было достаточно для этого и без особой помощи из России.
В этой статье украинской Википедии, которая написана явно с современных украинских позиций http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1917%E2%80%9421
говорится от множественных переходах атаманов на сторону красных.
И повторюсь, вхождение Украины в состав СССР в 1922-м на тех же правах, что РСФСР, вполне могло удовлетворять чаяниям умеренных националистов.

>А если приехать, скажем, в Киев, то такие настроения не ощущаются.
>В серьёзность стремлений украинцев к независимости Россия не верила,
> кажется, до 2004 года.

Скучно, девицы. Мы говорим о настроениях 1920-го года, а Вы явно пытаетесь увидеть во мне сторонника Суркова. Пожалуйста, не вешайте на меня ярлыки современного российского империалиста и не переводите разговор в плоскость сегодняшней политики.

Я не вижу особенных противоречий - насколько я понимаю, левые партии на Украине не выдвигали особенно националистических требований и дистанцировались от Рады и уж тем более, Директории.

Эээээээ...

http://uk.wikipedia.org/wiki/УСДРП
http://uk.wikipedia.org/wiki/Українська_Партія_Соціалістів-Революціонерів

говорится от множественных переходах атаманов на сторону красных.
Ну, там кто куда только не переходил...

Ну и чего? В обеих партиях был раскол на националистическую и коммунистическую группировки, коммунистические группировки обеих партий позже влились в "харьковскую" компартию.

Вы написали:

дистанцировались от Рады и уж тем более, Директории.

А они от нее не дистанцировались, они в нее входили.

Всего-то и.

Боротьбисты в Директорию входили? Или незалежники из УСДРП?

Речь по-моему шла изначально об УСДРП.

Собственно я всего лишь хочу сказать, что красные в Украине отнюдь не всегда были братьями красных в России. Так устроит?

Так устроит. Давайте я вот как сформулирую: изначально УНР создавалась розовыми националистами. Потом стала происходить поляризация на красных и националистов, приведшая в итоге, с одной стороны, к союзу националистов с поляками, а с другой, красных с Москвой. К 1920-му оставаться красным, но не про-московским уже было практически невозможно.

А Винниченко одним из основателей и лидером левого крыла какой партии был?

Дело в том, что российские и пророссийские партии шли отдельными блоками.
Требования об автономии как минимум были весьма популярны в национальных партиях.
О каких "украинских красных" речь? И какие партии дистанцировались от Рады?
Переходили, конечно. Два украинца - три гетьмана, это всегда актуально.

Так упоминая Баку и Кыргызстан, Вы имели в виду настроения 1920-х? Я лишь ответила на тот пассаж. Там такие настроения - это их дело. Украина другая.
И Ваши личные взгляды здесь совершенно не при чём.

Упоминая нынешние Баку и Киргизию, где и через 15 лет после краха империи среди многих людей сильна тоска по империи, я имел в виду, что по аналогии в 1918-1920 и у многих на Украине могли быть довольно сильные чувства к великороссийской общности, которую они были не готовы менять на удельность.

Украинские красные - харьковские коммунисты, одесская и донецко-криворожская республики, боротьбисты и фракция незалежников в УСДРП

Уточню.
Я Вам указала, что у нас, в Украине, такие настроения не преобладают сейчас. И по аналогии их могло не быть тогда. И такая аналогия мне кажется более уместной.

Их позиции были очень слабы, безусловно. Действовали они спорадически, отдельно друг от друга и каждый тянул на себя одеяло.
Вот такая, например, цитата:

Они еще некоторое время игнорировали призывы Председателя Народного Секретариата Украины М.Скрыпника (на эту должность его назначили 4 марта 1918 г.) к объединению всех вооруженных сил южных советских республик (Украинской, Донецко-Криворожской, Донецкой, Крымской, Одесской), координации их действий для отпора захватчикам.
Анализируя позже отношения между ЦИК Советов Украины, Народным Секретариатом и Советом Народных Комиссаров Донецко-Криворожской Республики, В.Затонский отмечал: «...В этом и заключалась разница между народным секретариатом и группой тов. Артема в Харькове, екатеринославцами и нашими криводонбасцами, что последние старались оградить себя от «советской» Украины в своем Донбассе, а мы пытались образовать национальный украинский советский центр для всей Украины». <\i>

или такая

И все же 7 апреля, когда бои с немцами велись уже у Харькова, СНК ДКР объявил свой протест: «Мы заявляем, что Киевское правительство не может ссылаться, завоевывая нашу Республику германо-австрийскими штыками, ни на какие исторические и другие права, кроме права на завоевание...» Но в ту же ночь немцы ворвались в Харьков. Правительство ДКР последним покидало столицу с отрядом из 300 бойцов. Когда немцы были уже на центральной улице, Артем отправил еще с вокзала эшелоны.

9 апреля Совнарком прибыл в Луганск, где провел ряд кадровых перестановок. Там же была предпринята попытка создать Донецкую армию. Благодаря действиям Донецких частей, немцы увязли в Донбассе на целый месяц. Но в конце апреля дончане отступили в соседнюю Донскую республику, с ними уходило и правительство ДКР.

via http://www.infodon.org.ua/uzovka/61

Flat | Top-Level Comments Only

Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: ??

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта