Вопрос знатокам либертарианских правовых теорий

[taki_net]

Просьба отвечать тех, кто знает. Ответ "я считаю" годится.

Просьба не полемизировать (с антилибертарианской стороны), только уточнять.

Внимание, вопрос:

- Обременена ли "по умолчанию" земля (например, в момент возникновения собственности не участок) сервитутом прохода? Если да, это сервитут общего пользования или соседский сервитут (т.е. я должен предоставлять проход соседу наружу, но могу не предоставлять посторонним лицам)? Если нет - существуют ли правовые механизмы защиты от блокады, т.е. скупки кольцеобразного участка вокруг участка и отказа в пропуске людей и грузов?

Comments

[leonid-smetanin.livejournal.com]

нет такого обременения. Никаких проходов, пропрыгов и соляризаций не содержится в купленной земле. Если что-то соседу не нравится, у него есть полное право договориться о получении себе каких-то ништяков в обмен на что-то.
Если участок попал в блокаду, значит такая у его владельца селява.

[taki-net.livejournal.com]

Ваш ответ понятен, но не точно по теме. Разумеется, в КУПЛЕННОМ участке есть те и только те обременения, которые были исходно. Меня скорее интересует - а при хомстединге как?

Но ответ ожидаем и понятен, спасибо.

[zt.livejournal.com]

Нет, не обременена. Так же, как ни одно государство не гарантирует никому транзитной визы или права транзита грузов.

[taki-net.livejournal.com]

А как с указанной мной проблемой? Скажем, А. занял и распахал земельный участок в ничейной прерии, Б. ночью установил символический заборчик (вешками) вокруг участка и говорит, что он хозяйственно использует эту землю - а именно, это платная дорога, он рассчитывает, что А. будет ему платить - у него такой бизнес-план?

В реальности А. его застрелит (там, где происходит реальный хомстединг - на фронтире), а все остальные отвернутся. Но это ведь не правовое решение?

[zt.livejournal.com]

Да никак с проблемой. Т.е. да, неправовое решение. Застрелит. Именно поэтому так и не делают, ибо застрелят.
Хоумстединг на фронтире - редкая история, на самом деле. Как и сам по себе хоумстединг. Вот я в жизни своей никогда земельным хоумстедингом не занимался. Вы, уверен, тоже. Вообще, Вы бы запустили опрос - сколько народу из читающих Ваш журнал хоть раз в жизни занимались земельным хоумстедингом? А иным каким-нибудь?
В дискуссиях вокруг таких историй всегда удивительно, насколько пограничные аспекты теории выдаются как опровержение ее осмысленности в целом. У Венички Ерофеева это формулировалось так вот, как раз в русле тезиса "либертарианство-религия": "И ведь как у них получается - раз Иона во чреве китовом выжить не мог, значит, и весь Ветхий завет галиматья".

[taki-net.livejournal.com]

Это НЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ.

Тут дело вот в чем. Земельный гомстед - редкость, но, как я понимаю, позволяет теоретиченски обосновать некие вещи.

[zt.livejournal.com]

Обосновать позволяет, наверное. Позволяет, впрочем, и не обосновывать, на то есть причины. Боюсь, это будет обоснование закона всемирного тяготения, основанное на наблюдениях, ведущихся в самолете, попавшем в воздушную яму. Никто не говорит, что невозможно, но вероятность ошибки, сами понимаете, как растет.
Не разумнее ли обосновать некие вещи на непограничной и более типовой ситуации и затем попробовать применить к хоумстедингу?

[bbb.livejournal.com]

Здесь противоречие - если земля подпадает под принцип хомстединга, то по ней, значит, еще никто не ходит и, тем самым, никаких имплицитных прав не устанавливает. Хомстединговым в данном контексте называют объекты, которые до настоящего момента вообще не являлись предметами человеческой деятельности.

[vvagr.livejournal.com]

Ты что, прочёл http://blog.mises.org/archives/007344.asp ? Так там бред написан.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, это хвос некоего обсуждения с тобой и с Валерием.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

Почему же отстрел беспредельщиков "неправовое решение"? Для описываемого времени, места и ситуации, очень даже правовое.

[vvagr.livejournal.com]

"По умолчанию" - не обременена.

Представить себе ситуацию гомстединга кольца вокруг чужой земли - затрудняюсь. Видимо, в этом случае будет обременена. Если владелец первого участка не прилетал по воздуху, разумеется.

[kondybas.livejournal.com]

Отчего же? Есть же широкоизвестный пример Химейера. Он отказался продать участок компании, разворачивавшей производство, его окружили и блокировали выезд наружу. Там вообще травля была серьезная, хотя и мужик, видимо, оказался еще тот. Он купил старый катерпиллер, обшил его стальными листами и бетонными плитами, и в один прекрасный день выехал из гаража, снес стройплощадку и полгородишки.

http://www.youtube.com/watch?v=PZbG9i1oGPA (варнинг - там 10 минут ролик)

[vvagr.livejournal.com]

Вот только гомстединг и либертарианство в Америке к тому моменту кончились :-((((

[kondybas.livejournal.com]

Вот, описание инцидента

http://dnevnik.bigmir.net/show/dnevnik/1092512/

[lynx9.livejournal.com]

После этого случая они законы не пересмотрели от греха подальше? :)

[slobin.livejournal.com]

Кстати, насчёт "прилетел по воздуху". Что там насчёт прав собственности на пространство над участком? А равно и под?

... Возможно, где-то кошки и бывают зелёного цвета ...

[vvagr.livejournal.com]

А вот солнышко тебе сервитутом признают, не волнуйся.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, что отвечающие на этот вопрос не замечают, как сами попадают в ловушку ошибочной парадигмы, изначально "зашитой" в вопросе. Парадигма эта механически экстраполирует на, так сказать, "либертарианское общество" важнейший атрибут существующего общества - то есть наличие верховного, суверенного законодателя, решающего, как оно должно быть устроено. Не задумываясь над этим, люди невольно подставляют себя на место законодателя, объявляя - "это будет разрешено" или "это будет запрещено", в то время как суть свободного общества как раз и состоит в исчезновении единого монопольного суверенного учреждения по объявлению чего-то разрешенным или запрещенным (и, соответственно, правовым или неправовым). Вот только что запостил ответ Трурлю буквально с этими же словами - http://avva.livejournal.com/1820974.html?thread=45905454

[taki-net.livejournal.com]

Интересно, что затевая опрос - я был уверен в похожем ответе, точнее, в ответе "люди посмотрят, как решать эту проблему, и если окажется, что блокады хуже сервитута прохода, и ничего другого не придумают - будет сервитут прохода".

Тут вот в чем дело - это то, что я писал, говоря о либертарианстве свободы и либертарианстве собственности (оба термина, особенно второй - очень не точны): что можно исходить из принципа "свободные люди сами организуют свою жизнь", а можно - "у нас есть несколько простых аксиом, которые достаточны для организации правильной свободной жизни".

[bbb.livejournal.com]

Свободные люди сами организуют свою жизнь, основываясь на многочисленных сложных и нетривиальных выводах, которые, в свою очередь, в конечном счете опираются не некоторые немногочисленные априорные "аксиомы" - то есть базовые формы мышления и поведения, свойственные всем (почти всем) людям.

Свободная жизнь не будет "правильной" - она будет отличаться от нынешней признанием некоторых элементов нашей жизни неправильными.

[bbb.livejournal.com]

Пожалуй, добавлю для пояснения, а то мои слова снова могут понять превратно.

"Свободное общество", о котором я говорю - это не результат какой-то революции и "отмены государства", как иногда карикатурно изображают. Это просто наше обычное общество после достаточно последовательно продвинутого процесса, идущего уже, условно, лет сто пятьдесят.

Скажем, идея отмены цензуры сто лет назад многим казалась революционной, идея отмены призыва казалась абсурдной лет, навскидку, пятьдесят-семьдесят назад. Идея отказа от принудительной национальной валюты относилась к разряду безумных мечтаний еще лет тридцать назад. И так далее.

[taki-net.livejournal.com]

Очень хорошо сказано!

Мне кажется, что направление общественного прогресса в заметной и передовой части обществ - это все большая самоорганизация, переход многих функций централизованного государства - общинам, а кроме того - саморегуляция через НГО и другие подобные общественные структуры; с другой стороны, международное законодательство (и надправительственные образования, вроде ЕС) - не обязательно означают укрупнение государства - скорее это тоже отмирание функции оперативного управления (т.е. законодательство уходит дальше от конкретного человека, а управление и правосудие ближе, заменяясь самоуправлением). В перспективе максимум немногих столетий - да, просматривается отказ от государства-суверена.

Что касается революционизма и катастрофизма многих наших друзей - это от некоторой литературности мышления. От чтения фантастики на социальные темы. Там просто законы жанра диктуют катастрофизм.

[zt.livejournal.com]

Ну да.
Если Вы все это осознаете так же, тогда мне уж решительно неясно, что вызывает разногласия и почему Вы интересуетесь хоумстедингом. Ближайшая территория, для раздела которой это может быть интересно - на выбор: морское дно, север Бразилии, окрестности Верхоянска, Луна.

[taki-net.livejournal.com]

и почему Вы интересуетесь хоумстедингом.

Это был вопрос по теории права.

Ближайшая территория, для раздела которой это может быть интересно - на выбор: морское дно, север Бразилии, окрестности Верхоянска, Луна.

Соотвествующие принципы, вообще-то, могут быть политически, если не с точки зрения позитивного права, управлять регулированием приватизации в переходной экономике. Не "я считаю, что должны", а "может так случиться".

Если Вы все это осознаете так же, тогда мне уж решительно неясно, что вызывает разногласия

Есть два уровня разногласий - стилистические (срыв - не будем уточнять по чьей вине) всякой дискуссии о роли государства и социальной политике в обмен выкриками типа "вы с вашим чубайсом детей едите" и "стало быть, вы за налоги, а значит за разбой и насилие".

О другом я много писал: есть куча людей, которые убеждены, что свободное развитие свободных людей будет происходить в формате укрепления института собственности - что мне не очевидно (как не очевидно и обратное) и что я считаю догматизмом. И тут начинаются разногласия, описанные в предыдущем абзаце.

[zt.livejournal.com]

В общем, да. Я просто как-то упрощенчески считаю, что теория права отстает от формирования самого права: сначала право появляется, потом теория его, там много иррационального - "почему-то вот так сформулировали, никому не мешает".

[bbb.livejournal.com]

Пожалуй, еще уточню.

Когда я говорил про "тенденцию", то вовсе не имел в виду какой-нибудь автоматизм. "Тенденции" сами по себе не действуют, более того - тенденций всегда много, в том числе противоположных. Есть тенденция в сторону либерализма, есть тенденция в сторону анти-либерализма, и уж как пойдет, какая тенденция возобладает - зависит от людей.

В этом смысле все, что я говорил о "будущем свободном обществе" - предполагает дисклаймер типа "если люди будут понимать etc."

Насчет же "международного законодательства" - то его как не было, так и нет, и нет никаких признаков, что оно откуда-то возникнет. Все "международное законодательство" есть просто набор межгосударственных договоров, которые могут быть расторгнуты и денонсированы, и никаких надправительственных механизмов энфорсмента в природе не существует. Тот факт, что мир разделен на государства трех категорий (члены СБ с правом вето, имеющий автоматический иммунитет против любого принуждения в рамках квази-"международного права"; страны достаточно большие и важные, чтобы не бояться никакого принуждения - типа Индии или Бразилии; остальные страны) в данном случае ничего не означает.

О революционизме - его причина может лежать, помимо, как ты выразился, литературности (можно сказать - кабинетности), еще и в более ясном осознании неэффективности большого числа механизмов общественного устройства. Если человек верит в общую правильность общественного устройства страны, в которой живет, то ему более естественно быть эмоциональным эволюционистом. Если же он усматривает слишком много неправильностей в этом устройстве, эмоциональный настрой в пользу радикальных перемен более естественен - хотя бы в силу ограниченности человеческой жизни и нормальному желанию увидеть небо в алмазах еще до окончательного впадания в старческий маразм. То есть это сугубо эмоциональное явление, просто некоторые люди умеют подчинять свой разум эмоциям в большей степени, а некоторые - в меньшей.

[taki-net.livejournal.com]

Когда я говорил про "тенденцию", то вовсе не имел в виду какой-нибудь автоматизм. "Тенденции" сами по себе не действуют, более того - тенденций всегда много, в том числе противоположных. Есть тенденция в сторону либерализма, есть тенденция в сторону анти-либерализма, и уж как пойдет, какая тенденция возобладает - зависит от людей.

Это всегда так. Конечно.

Насчет же "международного законодательства" - то его как не было, так и нет, и нет никаких признаков, что оно откуда-то возникнет. Все "международное законодательство" есть просто набор межгосударственных договоров, которые могут быть расторгнуты и денонсированы, и никаких надправительственных механизмов энфорсмента в природе не существует.

Не согласен. Право ЕС - это прямо действующее в судах и других органах право. Остальная часть международного права - тоже часто определяет толкование судами законов. Что касается "нет механизмов энфорсмента" - смотри. Нет ЛЕГАЛЬНЫХ механизмов энфорсмента, которые воспрещали бы английскому монарху отставить премьер-министра и назначить таковым лейб-гвардии полковника NN. Однако попытка монарха так поступить натолкнется на изумленное несогласие повиноваться полковнику NN. Хотя в статутах королевства написано, что - надо.

[bbb.livejournal.com]

Право ЕС - это прямо действующее в судах и других органах право

Таких правов - предостаточно. Любые международные конвенции прямо действуют в судах (во всяком случае, во многих странах) - потому что международные договоры инкорпорируются в национальное право фактом ратификации, каковая может предусматривать делегирование полномочий по текущему изменению условий договора и т.д. Но вот если Италия, к примеру, захочет выйти из ЕС - или как-нибудь еще объявить ту или иную часть европейского законодательства не действующей на своей территории, то никакого европейского механизма по принудительному применению европейского законодательства на территории Италии не предусмотрено. А вот если, скажем, власти Тосканы или Калабрии попробуют объявить итальянские законы недействительными для себя, то правительство Италии может эти власти сместить, в случае неповинения местной полиции - послать армию, и т.д. Конечно, это может вылиться в итоге в полноценную сецессию, но вот ЕС против Италии вообще никаких подобных интервенционистских мер не может осуществить в принципе.

Пример с Англией не вполне уместен (отвлекаясь даже от того, должны ли англичане повиноваться человеку, который еще не утвержден парламентом, и т.д.). В Англии в самом худшем случае возникнет коллизия - то есть армии и т.д. придется выбирать между лояльностью короне (которой они присягали) и демократии. В ЕС такая коллизия невозможна в принципе, потому что у ЕС нет своей армии, полиции и т.д.

[taki-net.livejournal.com]

Как оно должно быть с точки зрения либертарианской теории собственности.

[conceptualist.livejournal.com]

1. По умолчанию - не обременена. Может быть обременена в специфических условиях, например, если до возникновения собственности участок активно использовался кем-то для прохода и т.д.
2. Нет. Нарушитель установленного землевладельцем запрета на проход подлежит наказанию. Впрочем, это наказание должно быть соразмерным с ущербом, фактически нанесенным землевладельцу. С другой стороны, землевладелец несет ответственность за превышение самообороны. Определение размеров "фактического ущерба" и пределов "необходимой самообороны" остается в компетенции суда. Здравомыслие судьи (в других вариантах - присяжных или охранных агентств) - достаточная гарантия против явной несправедливости и абсурда. Таким образом, специального механизма защиты от блокады нет, но есть механизм защиты прав "треспассера".

[snysmymrik.livejournal.com]

Либертарианизм предполагает, что люди вдруг станут добрыми и не будут создавать картели, монополии и банды...

Фигня, в общем, не лучше коммунизма.

[taki-net.livejournal.com]

Я просил в этом постинге не спорить с л-ством. Плиззз.

[kislin.livejournal.com]

Как раз сейчас мы эту тему обсуждаем в рамках курса "Управление портфелем недвижимости". Сервитут возникает, конечно, не по умолчанию, но если существует некая необходимость. То есть при обращении в суд тех, кто считает, что некое приобретение земли требует соответствующего оформления.
К слову, есть публичный, а есть частный сервитут. Последний может быть установлен судебным порядком.

[gena-t.livejournal.com]

Мне кажется, в либертарианском обществе вообще не должно быть сервитутов. Сервитут означает ограничение на право пользования своей собственностью, что совершенно неприемлемо. Безусловно, если заключен договор на проход, то он должен соблюдаться, но этот договор может быть заключен только с владельцем земли (физическим или юридическим лицом), но не с землей.

[taki-net.livejournal.com]

Это одна сторона. Другая - право не должно создавать ситуаций, решаемых только с помощью револьвера.

[-bom-.livejournal.com]

нет, не обременена.
а для решение указанных проблем есть правила межевания и общих территорий.

[taki-net.livejournal.com]

Это понятный ответ, но он, не ограничивая частную собственность, создает область публичного (неприватизируемую общую собственность).

[-bom-.livejournal.com]

не общую, а вполне конкретного собственника: федерации или муниципалитета.
первоначально - феодала. сервитуты существуют еще с тех времен.
еще сервитут можно установить по соглашению сторон.

кстати, земля на кладбище - тоже не общая, и тоже неприватизируемая.