Ревизионизм, если кто не понял

[taki_net]

Эта запись
http://taki-net.livejournal.com/328621.html (под замком, см. вместо ссылку на ИЗДАТЕЛЬСКУЮ АННОТАЦИЮ к книжке дьюкова)
неожиданно вызвала чрезвычайно бурную реакцию, очень для меня поучительную. Видимо, придется несколько моментов прояснить.

1. Речь идет об издательской аннотации, о чем ясно сказано. Сама книжка представляет собой с научной и фактической стороны школярскую поделку, так что тратить время на нее неинтересно. Вместе с тем пропагандистская задача (за которую ее и ценят ценители) в аннотации выражена как нельзя лучше.

2. В этом недлинном абзаце тем не менее есть две ключевых фразы:

русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов.
(и дальше про обезлюдевшие города)

Слово "равно" в первой фразе, вообще-то, является основной аксиомой ревизионизма - отрицания Холокоста. Потому что ничего "равного" в происходящем на оккупированных территориях что СССР, что Франции или Норвегии - не было.

Полное (а не "немногих выживших превратить в рабов") уничтожение евреев и планировалось, и было осуществлено на занятой территории СССР. "Немногие выжившие" выжили не как рабы, а как беженцы или партизаны.

В отношении славян планировалось на разных этапах разное, но в самых жутких вариантах речь шла об ограблении (влекущем голодную смерть миллионов) и последующем порабощении. На практике - речь шла и об идеологическом терроре против несогласных с "Новым порядком", и о массовом терроре в местностях, затронутых партизанским движением (преимущественно в Белоруссии), но никогда не об уничтожении. "Обезлюдевшие города" если и были, то не в результате уничтожения, а в результате эвакуации (частью добровольной, частью принудительной) населения при отступлении в 43-44 гг.

3. Если отвлечся от задачи отрицания поголовного уничтожения евреев - зачем еще нужна такая искаженная картина, зачем вообще нужно преувеличивать в непрпавдоподобной степени и без того почти неправдоподобные жестокости? Ответ достаточно прост - связать всех россиян кровавой порукой лжи; создать моральную обстановку, в которой НЕ повторять вслед за пропагандистами очевидно бредовые преувеличения - будет непатриотично. А понятно, что в обстановке общепринятой БЛАГОЧЕСТИВОЙ ЛЖИ - никакое исследование невозможно.Невозможно - исследование массового коллаборационизма, соучастия масс воспитанных уже в советское время людей в "окончательном решении". Невозможно исследование той сложной и запутанной игры с Гитлером, которую вели с Гитлеров все правители великих держав - в части, касающейся СССР.

4. Ну и последнее. Память праведников и невинных жертв не хранится, а оскорбляется, если предписано их трагедию риторически преувеличивать, уснащая лживыми подробностями.

Comments

[nvdb.livejournal.com]

Мне кажется, эта фраза, про равную обреченность на смерть - скорее не отрицание Холокоста, а полемика с теми, кто считает, что фашисты уничтожали только евреев, а для всего остального советского народа были даже полезны, в смысле избавления от большевиков и т.п. Так что она (эта фраза) идеологически скорее полезна, чем вредна, по-моему.

[taki-net.livejournal.com]

"Ложь идеологически полезна". Спасибо, Наташа, я запомнил.
:-(((

мы не видим всходом из наших пашен
нам судья противен, защитник страшен...

[plushkin-papa.livejournal.com]

Знаете, с Дюковым вообще интересная история получается. Он себе в качестве цели поставил, как он сам говорит "войну за историю". При этом сожалеет, что в России нет конторы, аналогичной польскому ИНП или эстонской комиссии историков при президенте. Последняя его книжка - "Миф о геноциде". Посвящена моей маленькой стране. Удостоилась рецензии эстонского историка: http://community.livejournal.com/vivat_estonia/71373.html

Мое мнение простое: Дюков мнит себя солдатом идеологической войны. В таком случае, его война закончилась, не начавшись. Те, кто и так с ним согласны, еще раз убедятся в собственной правоте. Те, кто не согласен - уличат его в скрытом ревизионизме и т.д. Таким образом он не перевербует на свою сторону ни одного человека, который ранее не был с ним согласен. Книга - что та, о которой говорите вы, что та, ссылку на рецензию которой привел я - бесполезны.

[barros.livejournal.com]

Стоит ли тратить на эту вполне рядовую историческую профанацию драгоценные цветы своей селезёнки? В эпоху безумной популярности теории Фоменко и нацистских маршей предмет не выглядит особенно достойным внимания.

[taki-net.livejournal.com]

Не стоит, конечно. Один из френдов похвалил, вот я и огорчился.

[leorer.livejournal.com]

1. Вообще-то мне до сих пор казалось, что ревизионизм - это отрицание намерения нацистов совершить геноцид евреев и факта совершения этого геноцида, а не заявление о том, что истребление населения на оккупированных территориях велось методами и в масштабах, вполне подпадающих под определение геноцида.
Именно Ваша позиция дает почву под ноги ревизионистам. Были же выжившие евреи в Берген-Бельзене, даже в Освенциме. Даже не всех больных немцы уничтожали. Недавно у нас в связи с проблемой компенсаций выступала женщина (еврейка, разумеется), потерявшая ногу во время бомбардировки союзниками трудового лагеря, в котором она находилась. После этого она еще три месяца жила в лазарете этого лагеря и дожила там до конца войны. Ревизионист сделает из этого вполне понятные выводы.
Была разная ситуация в 1942-м году и в 1945-м, после того как Кастнер уговорил Гиммлера прекратить работу газовых камер. Была разная ситуация в Германии, Франции и Белоруссии в том числе и для евреев. Была разная ситуация с военнопленными из России и Франции. Разная ситуация у жителя белорусской и украинской деревни в 1942-43 году. Ну, и так далее. Не надо глобальных выводов.
2. Жалко, что Вы убрали тему под замок. Достаньте ее.

[taki-net.livejournal.com]

1. Утверждение аннотации, что нацисты "не различали русских и евреев" и уничтожали их равно с остальными - ревизия Холокоста. Это утверждение тривиально.

2. Не учите меня, ОК?

[cordaf.livejournal.com]

Ахххах. То есть теперь любое утверждение, что кого-то убивали с неменьшей тщательностью, чем евреев автоматически считается ревизионизмом?

[taki-net.livejournal.com]

Не любое, а только ложное. Я знаю примеры таких истинных утверждений.

Например, цыган.

Например, комиссаров.

Думайте лучше, думайте тщательнЕе.

[kouzdra.livejournal.com]

Я, честно говоря, "вакханалию" не наблюдал - поскольку ни тема холокоста, ни тема "зверств нацистских оккупантов" меня не интересуют. Но вот данный пост мне показался очень прикольным - его совсем чуток поправить в смысле привязки к реалиям и все тоже самое будет уместо звучать и про холокост :)

[makkawity.livejournal.com]

ну-ну...
1. я правильно понял, что самой книги вы не читали, и весь пафос связан с аннотацией? Если так, то, назвав ее поделкой вы в одном ряду с "не читал, но осудил". Жаль.
2. Имхо, отрицания холокоста тут нет. Отрицание холокоста заключается в отрицании плана уничтожения народа. В итоге пассаж выглядит как передергивание.

[taki-net.livejournal.com]

1. Пафос относится к аннотации. Я ее достаточно просмотрел, чтобы убедиться, что она не стоит ни доброго слова, ни особой критики. И я не думаю, что у Вас найдется что возразить - Вы как историк не можете не поинмать, что это - не научное и не научно-популярное, а чисто пропагандистское сочинение. Ну или поставьте на кон свой авторитет ученого и опровергните (доказательств не надо - просто скажите "я читал и как историк нахожу это сочинение научным").

2. В аннотации имеет место отрицание Холокоста (через ПОЛНОЕ уподобление обращению с русскими, украинцами и белоруссами, которых не планировали уничтожить). В книге д. - нет отрицания Холокоста, есть традиционное для советского подхода замазывание, но прямо лживых утверждений на эту тему нет. Но я ни в чем подобном книгу и не обвиняю. И не надо передергивать.

[makkawity.livejournal.com]

1. книгу пока знаю по отрывкам из ЖЖ автора. на мой взгляд, фактов там больше чем пропаганды. поэтому она как минимум того же уровня что пропагандистские материалы с иной стороны, которым она призвана противостоять.
2. в тех кусках, которые я видел, я не углядел замазывания холокоста. дело в том, что подход в стиле "уничтожали только евреев а прочие так, слегка отделались", который я не приписываю вам но не раз наблюдал в таких дискуссиях, на мой взгляд более порочен, особенно если начинать смотреть на абсолютные числа.
Дюков выпячивает момент, что уничтожали не только евреев.
Что для русских, украинцев и многих иных народов СССР нацизм нес гибель. попутно разоблачая нелюбимых вами сторонников тезиса о том, каким было б вкусным баварское.

[taki-net.livejournal.com]

Блин, так разговаривать невозможно. Что же Вы возражаете на бесспорные-то вещи (что в книге НЕТ отрицания Холокоста - я согласен и никогда не говорил иного)?

Но аннотации, которые дает крупнейшее российское издательство (вероятно с согласия автора, как минимум) - тоже важный публичный акт. Именно в ней и содержится прямое и совершенно недвусмысленное отрицание Холокоста.

Далее, Вы изящно обошли прямой вопрос, является ли книга, основанная на заведомо неполных, дефектных источниках (заключении советской Госкомиссии и советском неполном отчете о Нюрнберге) научной, Вы указали лишь, что в ней много фактов (еще бы - и в Нюрнбергском отчете полно фактов, и в трудах Госкомиссии, кто бы отрицал), а также - что с "другой стороны" присутствует какже пропаганда.

Очень может быть - есть Суворов, есть разные пачкуны. Но почему пропагандист-антисоветчик оправдывает существование пропагандиста-сталиниста?

Убедительно прошу - если хотите продолжать разговор - придерживаться элементарной логики и последовательности, не смешивать мое ОЦЕНОЧНОЕ суждение о книге (не нравится) и ФАКТ лживой и ревизионистской аннотации. Это разные темы.

[elinka.livejournal.com]

Меня несколько удивило, что Вы опустили первую часть предложения, в котором, как мне кажется, не меньше ревизионизма, чем в Вами процитированной второй части. "Они не собирались разбираться" - явная ложь.

[taki-net.livejournal.com]

Вы правы - я, правда, даю ссылку.

[elinka.livejournal.com]

Один абзац привлек внимание.

"«Окончательное решение еврейского вопроса» стало прямым следствием истребительной войны против Советского Союза. Не имея первоначально намерения поголовно уничтожать евреев, нацисты пришли к этому решению, руководствуясь жесткой логикой тотальной войны. Сначала евреев уничтожали как советских [200] граждан, потом — как советских евреев; и лишь в начале 1942 года будет принято решение, согласно которому евреев можно будет убивать только за то, что они евреи."

Дальше читать не имеет смысла.

[taki-net.livejournal.com]

Это у него в самой книжке, не в аннотации? Зря я не прочитал, а только пролистал. Нифига себе!

[labas.livejournal.com]

Явлается ли ревизионистским утверждение "На момент начала войны с Советским Союзом нацисты еще не планировали Endlösung der Judenfrage"?

[nikolamsu.livejournal.com]

Извините, но вы с этой своей реакцией на аннотацию выставили себя в крайне некрасивом свете:-(((
Ваше право.

[taki-net.livejournal.com]

1. На вкус и на цвет товарища нет. А мне вот видится некрасивым тов. Дюков и его симпатизанты.

2. Впрочем, выяснилось, что основной текст не лучше аннотации, цитирую:

«Окончательное решение еврейского вопроса» стало прямым следствием истребительной войны против Советского Союза. Не имея первоначально намерения поголовно уничтожать евреев, нацисты пришли к этому решению, руководствуясь жесткой логикой тотальной войны. Сначала евреев уничтожали как советских [200] граждан, потом — как советских евреев; и лишь в начале 1942 года будет принято решение, согласно которому евреев можно будет убивать только за то, что они евреи.

Это утверждение есть ложь, по крайней мере во второй фразе. План "окончательного решения" был сформулирован, видимо, действительно на совещании в Ванзее в начале 1942 года, но "евреев можно [было] убивать только за то, что они евреи" с момента гитлеровской оккупации Польши - массовые зверства и уничтожение начались зимой 1939/1940 года.

[akaraim.livejournal.com]

Фактически, ваши слова сводятся к тому, что только евреев фашисты собирались уничтожить поголовно (и поэтому еврейский народ - единственный не запятнавший себя, ни в какой форме, сотрудничеством с Гитлером), а все остальные народы, так или иначе, запятнали себя таким сотрудничеством.

Но это не правда. Всего один факт, неоспоримый и лежащий на поверхности (в отличие от многих других): среди вражеских солдат, взятых в плен Красной Армией было более 10 тыс. евреев. Понятно, что евреев, воевших на стороне немцев было гораздо болше, ведь не все же они попали в плен Красной Армии, в самом деле.

[taki-net.livejournal.com]

Фактически, ваши слова сводятся к тому, что только евреев фашисты собирались уничтожить поголовно (и поэтому еврейский народ - единственный не запятнавший себя, ни в какой форме, сотрудничеством с Гитлером),

Я этого не говорил (точнее, я не говорил второго).

Всего один факт, неоспоримый и лежащий на поверхности (в отличие от многих других): среди вражеских солдат, взятых в плен Красной Армией было более 10 тыс. евреев.

Какая прекрасная параша! Слава богу, я с ней хорошо знаком.

Ну а теперь, плиз - ссылу в студию. А пока будете нести ссылу - думаете, по какому признаку "красная армия" устанавливала национальность этих евреев. Только сперва ссылу.

Так-таки и не говорили?

[akaraim.livejournal.com]

А п.3 вашего постинга не о том ли? "...Невозможно - исследование массового коллаборационизма, соучастия масс воспитанных уже в советское время людей в "окончательном решении". Невозможно исследование той сложной и запутанной игры с Гитлером, которую вели с Гитлеров все правители великих держав - в части, касающейся СССР."

Ссылочек - море. Наберите в Яндексе "национальный состав военнопленных" и выбирайте любую. Там же, в свою очередь, обычно ссылаются на "Военно-исторический журнал". - № 9. - М. 1991. - С. 46, а в нём, если память мне не изменяет - на конкретный архивный документ. Есть желание - можете проверить.

Национальность же устанавливали, должно полагать, также, как и у австрийцев, чехословаков, югославов, молдаван, корейцев, монголов и цыган - методом анкетирования. Что тут удивительного?

Это надо записать на память

[taki-net.livejournal.com]

Итак, Вы обвиняете меня в том, что я якобы утверждаю, что еврейский народ - единственный не запятнавший себя, ни в какой форме, сотрудничеством с Гитлером, и приводите такое подтверждение: Невозможно исследование той сложной и запутанной игры с Гитлером, которую вели с Гитлеров все правители великих держав - в части, касающейся СССР.

Каким образом участие ПРАВИТЕЛЬСТВ великих держав с играх с Гитлером обеляет ЕВРЕЕВ? Евреи в правительствах СССР, Франции, Британии и США (и русские, французы, англичане, американцы, и представители других национальностей) в этих правительствах выноваты в этой игре. Никакого еврейского правительства - да, не было, как, впрочем, еще примерно сотня народов не имела правительства и не могли участвовать в "игре с Гитлером".

Ссылочек - море. Наберите в Яндексе "национальный состав военнопленных" и выбирайте любую

То есть у Вас нет ссылки, за которую Вы готовы отвечать. Я так и думал.

Национальность же устанавливали, должно полагать, также, как и у австрийцев, чехословаков, югославов, молдаван, корейцев, монголов и цыган - методом анкетирования.

Потрясающе. Национальность "чехословак" или "югослав" означает принадлежность к определенному государству, а не самоназвание. Вы вообще понимаете, о чем говорите?

Что тут удивительного?

В самом деле. что удивительного, что из сотен тысяч военнопленных - подданных Румынии 10 тысяч решили назвать себя евреями в надежде на лучшее обращение в плену?

Теперь к делу. Вам предоставляется возможность как честному человеку признать, что Вы насвистели про "все виноваты кроме евреев" и что у Вас нет надежной, вызывающей Ваше доверия информации о пленных-евреях. Или как лжецу - отказаться это сделать. Выбирайте.