taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-11-11 01:00 pm

Ревизионизм, если кто не понял

Эта запись
http://taki-net.livejournal.com/328621.html (под замком, см. вместо ссылку на ИЗДАТЕЛЬСКУЮ АННОТАЦИЮ к книжке дьюкова)
неожиданно вызвала чрезвычайно бурную реакцию, очень для меня поучительную. Видимо, придется несколько моментов прояснить.

1. Речь идет об издательской аннотации, о чем ясно сказано. Сама книжка представляет собой с научной и фактической стороны школярскую поделку, так что тратить время на нее неинтересно. Вместе с тем пропагандистская задача (за которую ее и ценят ценители) в аннотации выражена как нельзя лучше.

2. В этом недлинном абзаце тем не менее есть две ключевых фразы:

русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов.
(и дальше про обезлюдевшие города)

Слово "равно" в первой фразе, вообще-то, является основной аксиомой ревизионизма - отрицания Холокоста. Потому что ничего "равного" в происходящем на оккупированных территориях что СССР, что Франции или Норвегии - не было.

Полное (а не "немногих выживших превратить в рабов") уничтожение евреев и планировалось, и было осуществлено на занятой территории СССР. "Немногие выжившие" выжили не как рабы, а как беженцы или партизаны.

В отношении славян планировалось на разных этапах разное, но в самых жутких вариантах речь шла об ограблении (влекущем голодную смерть миллионов) и последующем порабощении. На практике - речь шла и об идеологическом терроре против несогласных с "Новым порядком", и о массовом терроре в местностях, затронутых партизанским движением (преимущественно в Белоруссии), но никогда не об уничтожении. "Обезлюдевшие города" если и были, то не в результате уничтожения, а в результате эвакуации (частью добровольной, частью принудительной) населения при отступлении в 43-44 гг.

3. Если отвлечся от задачи отрицания поголовного уничтожения евреев - зачем еще нужна такая искаженная картина, зачем вообще нужно преувеличивать в непрпавдоподобной степени и без того почти неправдоподобные жестокости? Ответ достаточно прост - связать всех россиян кровавой порукой лжи; создать моральную обстановку, в которой НЕ повторять вслед за пропагандистами очевидно бредовые преувеличения - будет непатриотично. А понятно, что в обстановке общепринятой БЛАГОЧЕСТИВОЙ ЛЖИ - никакое исследование невозможно.Невозможно - исследование массового коллаборационизма, соучастия масс воспитанных уже в советское время людей в "окончательном решении". Невозможно исследование той сложной и запутанной игры с Гитлером, которую вели с Гитлеров все правители великих держав - в части, касающейся СССР.

4. Ну и последнее. Память праведников и невинных жертв не хранится, а оскорбляется, если предписано их трагедию риторически преувеличивать, уснащая лживыми подробностями.

[identity profile] nvdb.livejournal.com 2007-11-11 11:00 am (UTC)(link)
Мне кажется, эта фраза, про равную обреченность на смерть - скорее не отрицание Холокоста, а полемика с теми, кто считает, что фашисты уничтожали только евреев, а для всего остального советского народа были даже полезны, в смысле избавления от большевиков и т.п. Так что она (эта фраза) идеологически скорее полезна, чем вредна, по-моему.

[identity profile] plushkin-papa.livejournal.com 2007-11-11 11:02 am (UTC)(link)
Знаете, с Дюковым вообще интересная история получается. Он себе в качестве цели поставил, как он сам говорит "войну за историю". При этом сожалеет, что в России нет конторы, аналогичной польскому ИНП или эстонской комиссии историков при президенте. Последняя его книжка - "Миф о геноциде". Посвящена моей маленькой стране. Удостоилась рецензии эстонского историка: http://community.livejournal.com/vivat_estonia/71373.html

Мое мнение простое: Дюков мнит себя солдатом идеологической войны. В таком случае, его война закончилась, не начавшись. Те, кто и так с ним согласны, еще раз убедятся в собственной правоте. Те, кто не согласен - уличат его в скрытом ревизионизме и т.д. Таким образом он не перевербует на свою сторону ни одного человека, который ранее не был с ним согласен. Книга - что та, о которой говорите вы, что та, ссылку на рецензию которой привел я - бесполезны.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-11-11 11:06 am (UTC)(link)
"Ложь идеологически полезна". Спасибо, Наташа, я запомнил.
:-(((

мы не видим всходом из наших пашен
нам судья противен, защитник страшен...

[identity profile] barros.livejournal.com 2007-11-11 11:18 am (UTC)(link)
Стоит ли тратить на эту вполне рядовую историческую профанацию драгоценные цветы своей селезёнки? В эпоху безумной популярности теории Фоменко и нацистских маршей предмет не выглядит особенно достойным внимания.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-11-11 11:20 am (UTC)(link)
Не стоит, конечно. Один из френдов похвалил, вот я и огорчился.

[identity profile] leorer.livejournal.com 2007-11-11 11:38 am (UTC)(link)
1. Вообще-то мне до сих пор казалось, что ревизионизм - это отрицание намерения нацистов совершить геноцид евреев и факта совершения этого геноцида, а не заявление о том, что истребление населения на оккупированных территориях велось методами и в масштабах, вполне подпадающих под определение геноцида.
Именно Ваша позиция дает почву под ноги ревизионистам. Были же выжившие евреи в Берген-Бельзене, даже в Освенциме. Даже не всех больных немцы уничтожали. Недавно у нас в связи с проблемой компенсаций выступала женщина (еврейка, разумеется), потерявшая ногу во время бомбардировки союзниками трудового лагеря, в котором она находилась. После этого она еще три месяца жила в лазарете этого лагеря и дожила там до конца войны. Ревизионист сделает из этого вполне понятные выводы.
Была разная ситуация в 1942-м году и в 1945-м, после того как Кастнер уговорил Гиммлера прекратить работу газовых камер. Была разная ситуация в Германии, Франции и Белоруссии в том числе и для евреев. Была разная ситуация с военнопленными из России и Франции. Разная ситуация у жителя белорусской и украинской деревни в 1942-43 году. Ну, и так далее. Не надо глобальных выводов.
2. Жалко, что Вы убрали тему под замок. Достаньте ее.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-11-12 07:04 am (UTC)(link)
1. Утверждение аннотации, что нацисты "не различали русских и евреев" и уничтожали их равно с остальными - ревизия Холокоста. Это утверждение тривиально.

2. Не учите меня, ОК?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2007-11-12 08:48 am (UTC)(link)
Я, честно говоря, "вакханалию" не наблюдал - поскольку ни тема холокоста, ни тема "зверств нацистских оккупантов" меня не интересуют. Но вот данный пост мне показался очень прикольным - его совсем чуток поправить в смысле привязки к реалиям и все тоже самое будет уместо звучать и про холокост :)

[identity profile] cordaf.livejournal.com 2007-11-12 10:55 am (UTC)(link)
Ахххах. То есть теперь любое утверждение, что кого-то убивали с неменьшей тщательностью, чем евреев автоматически считается ревизионизмом?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-11-12 11:20 am (UTC)(link)
Не любое, а только ложное. Я знаю примеры таких истинных утверждений.

Например, цыган.

Например, комиссаров.

Думайте лучше, думайте тщательнЕе.

[identity profile] cordaf.livejournal.com 2007-11-12 11:50 am (UTC)(link)
"Не учите меня, ОК?" (с) Ваше.

Будет ли утверждение "евреи и русские военнопленные были равно обречены на смерть" являться ревизией Холокоста? Будет ли являться ревизией Холокоста утверждение "немцы одинаково беспощадно убивали и русских, и белорусов, и евреев"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-11-12 12:08 pm (UTC)(link)
Первое утверждение ложно, второе также содержит ложную посылку. Да, оба этих утверждения, если делаются не в полемической горячке - являются ревизионистскими.

Даже в страшную осень и зиму 1941 года, когда обращение вермахта с военнопленными укладывалось в интервал от "преступное равнодушие к выживанию" до "чем больше умрет, тем лучше" - выжило около четверти пленных (взятых в течение всего 41 года). Евреев среди выживших не было (кроме тех, кто смог еврейство как-то скрыть).

Между прочим, несколько сот тысяч пленных, преимущественно украинцев и отчасти русских - вообще было освобождено.

Даже зверство имеет ранги и уровни. Политика нацистской Германии была зверской ко всем, но не одинаково зверской. Это достаточно очевидное утверждение, и я не очень понимаю, с чем Вы спорите. Вы уж скажите, что Вы-то сами утверждаете. Мы не на допросе, и вы не следователь.

[identity profile] cordaf.livejournal.com 2007-11-12 12:43 pm (UTC)(link)
Я не столько спорю, сколько пытаюсь понять: количество пленных, взятых в течение 41го года - это на минуточку больше трех миллионов человек. Погибло больше двух миллионов за, по сути, полгода. По какому уровню зверства это проходит? Оттого что их уничтожали менее целенаправленно чем евреев, количество жертв, "плотность" смертей по времени и их жестокость станет меньшей?

Собственно, я не понимаю как можно мерить трагедии одну через другую и утверждать, что постановка их в один ряд - это ревизионизм. В аннотации речь идет на мой взгляд именно об этом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-11-12 12:57 pm (UTC)(link)
Понимаете, ну вот в Сталинграде в плен попало 90 тысяч немцев, выжило в советском плену из них 5 тысяч, большинство погибло в течение 3-4 первых месяцев. Но никто не говорит о "советском геноциде немцев", даже самые отмороженные антисоветчики, и правильно не говорит.

Обращение немцев со всеми советскими пленными было преступным, однако миллионы из них выжили. На оккупированных территориях выжило подавляющее большинство неевреев и единицы евреев.

Есть, есть разница. И ее замазывание справедливо считается ревизионизмом.

В книжке, кстати, прямо ревизионистских утверждений нет, как их и не было в советской пропаганде. В отличие от аннотации.

[identity profile] cordaf.livejournal.com 2007-11-12 02:03 pm (UTC)(link)
Ясно. Понял, спасибо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-11-12 02:17 pm (UTC)(link)
Пожалуйста. Заходите.

[identity profile] makkawity.livejournal.com 2007-11-12 04:07 pm (UTC)(link)
ну-ну...
1. я правильно понял, что самой книги вы не читали, и весь пафос связан с аннотацией? Если так, то, назвав ее поделкой вы в одном ряду с "не читал, но осудил". Жаль.
2. Имхо, отрицания холокоста тут нет. Отрицание холокоста заключается в отрицании плана уничтожения народа. В итоге пассаж выглядит как передергивание.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-11-12 04:37 pm (UTC)(link)
1. Пафос относится к аннотации. Я ее достаточно просмотрел, чтобы убедиться, что она не стоит ни доброго слова, ни особой критики. И я не думаю, что у Вас найдется что возразить - Вы как историк не можете не поинмать, что это - не научное и не научно-популярное, а чисто пропагандистское сочинение. Ну или поставьте на кон свой авторитет ученого и опровергните (доказательств не надо - просто скажите "я читал и как историк нахожу это сочинение научным").

2. В аннотации имеет место отрицание Холокоста (через ПОЛНОЕ уподобление обращению с русскими, украинцами и белоруссами, которых не планировали уничтожить). В книге д. - нет отрицания Холокоста, есть традиционное для советского подхода замазывание, но прямо лживых утверждений на эту тему нет. Но я ни в чем подобном книгу и не обвиняю. И не надо передергивать.

[identity profile] makkawity.livejournal.com 2007-11-12 04:59 pm (UTC)(link)
1. книгу пока знаю по отрывкам из ЖЖ автора. на мой взгляд, фактов там больше чем пропаганды. поэтому она как минимум того же уровня что пропагандистские материалы с иной стороны, которым она призвана противостоять.
2. в тех кусках, которые я видел, я не углядел замазывания холокоста. дело в том, что подход в стиле "уничтожали только евреев а прочие так, слегка отделались", который я не приписываю вам но не раз наблюдал в таких дискуссиях, на мой взгляд более порочен, особенно если начинать смотреть на абсолютные числа.
Дюков выпячивает момент, что уничтожали не только евреев.
Что для русских, украинцев и многих иных народов СССР нацизм нес гибель. попутно разоблачая нелюбимых вами сторонников тезиса о том, каким было б вкусным баварское.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-11-12 05:12 pm (UTC)(link)
Блин, так разговаривать невозможно. Что же Вы возражаете на бесспорные-то вещи (что в книге НЕТ отрицания Холокоста - я согласен и никогда не говорил иного)?

Но аннотации, которые дает крупнейшее российское издательство (вероятно с согласия автора, как минимум) - тоже важный публичный акт. Именно в ней и содержится прямое и совершенно недвусмысленное отрицание Холокоста.

Далее, Вы изящно обошли прямой вопрос, является ли книга, основанная на заведомо неполных, дефектных источниках (заключении советской Госкомиссии и советском неполном отчете о Нюрнберге) научной, Вы указали лишь, что в ней много фактов (еще бы - и в Нюрнбергском отчете полно фактов, и в трудах Госкомиссии, кто бы отрицал), а также - что с "другой стороны" присутствует какже пропаганда.

Очень может быть - есть Суворов, есть разные пачкуны. Но почему пропагандист-антисоветчик оправдывает существование пропагандиста-сталиниста?

Убедительно прошу - если хотите продолжать разговор - придерживаться элементарной логики и последовательности, не смешивать мое ОЦЕНОЧНОЕ суждение о книге (не нравится) и ФАКТ лживой и ревизионистской аннотации. Это разные темы.

да, продолжать смысла нет.

[identity profile] makkawity.livejournal.com 2007-11-12 05:45 pm (UTC)(link)
1. а отчего вы так уверены что книга НЕ научна. что для вас - критерий научности с учетом того что не все источники открыты и не все открытые в сфере досягаемости?
или - что, по-вашему автор забыл упомянуть в угоду своей трактовке?

2. книга вам не нравится и это ваше мнение. мне она нравится и я считаю ее своевременной. поскольку ее основной (!) мессадж НЕ в том, что евреям досталось меньше, а в том, сколько досталось всем гражданам СССР.

3. а еще у нас совершенно разные представления о том, что такое лживый текст. аннотация отрицает факт убийства евреев? она не отражает основной мессадж книги, который был связан с первой версией названия?

4. кстати, как человек, имеющий отношение к редактуре и издательскому делу, могу сказать, что аннотации нередко пишутся не автором и рассчитаны на завлевалово тех, кто их смотрит. как было в этом случае я НЕ знаю, но и вы не знаете, что там было с согласия автора. должен ли я пафосно обвинить вас в чем-то на основании того что вы высказали мнение на основе неполной информации?

Re: да, продолжать смысла нет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-11-12 06:18 pm (UTC)(link)
С учетом того, что Вы на мои вопросы не отвечаете - это моя заключительная реплика в этом треде.

На релевантную часть Ваших вопросов отвечаю.

> 1. а отчего вы так уверены что книга НЕ научна

Я дал Вам возможность объявить ее научной, подкрепив это утверждение проф. авторитетом - Вы ответили, что она - ответная пропаганда на происки "другой стороны". Теперь я уверен - Вы подтвердили:-)

> 2. книга вам не нравится и это ваше мнение. мне она нравится и я считаю ее своевременной. поскольку ее основной (!) мессадж НЕ в том, что евреям досталось меньше, а в том, сколько досталось всем гражданам СССР.

При чем тут опять евреи? Я возражаю на трактовку еврейской темы в аннотации, а не в книге. Это шестой раз Вы смешиваете или в седьмой? Я со счета сбился.

> 3. а еще у нас совершенно разные представления о том, что такое лживый текст. аннотация отрицает факт убийства евреев? она не отражает основной мессадж книги, который был связан с первой версией названия?

"Редакция не планирует дискуссию на эту тему". Прямое утверждение, что евреям досталось (или было запланировано) ровно то же, что всем жителям оккупированных территорий - везде в мире считается ревизионизмом. Этот вопрос мы обсуждать не будем.

> 4. кстати, как человек, имеющий отношение к редактуре и издательскому делу, могу сказать, что аннотации нередко пишутся не автором и рассчитаны на завлевалово тех, кто их смотрит. как было в этом случае я НЕ знаю, но и вы не знаете, что там было с согласия автора. должен ли я пафосно обвинить вас в чем-то на основании того что вы высказали мнение на основе неполной информации?

Пожалуйста - идите в свой журнал и в чем хотите пафосно обвиняйте. Свобода слова, мир, жвачка.

[identity profile] makkawity.livejournal.com 2007-11-12 06:36 pm (UTC)(link)
завершаем, но пара слов для уточнения.
1. книгу я пока не видел и сужу по отрывкам, о чем сразу сказал. поэтому не могу сказать насколько она научна. зато вправе потребовать пояснения того, отчего ее не считаете таковой вы.
2. мне кажется или аннтоация определила отношение к книге настолько что все остальное смотрится через данную линзу?
3. не будем. потому что фразу "равно убивали и тех, и других", подчеркивая, что убивали много и зверски (а не вообще) мне сложно воспринять как ревизионизм.
4. я как-то особо не обвинял, иначе б выбрал иной тон. я обратил внимание на то, что вам неведомо, как появилась эта аннотация, но вы выбрали вариант, который укладывается в определенную схему.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-11-12 07:12 pm (UTC)(link)
Расскриниваю, и обращаю внимание читателя на то, чито ничто не изменилось:-)

а я должен был подозревать искажение?

[identity profile] makkawity.livejournal.com 2007-11-12 07:17 pm (UTC)(link)
ок. радостей!

Page 1 of 3