![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Ожесточенная перепалка про книгу А.Дюкова, вызванная моей записью о ее издательской аннотации, принесла неожиданные плоды.
Хотя я говорил только об аннотации, критики обвиняли меня в том, что я сужу о книге (пренебрежительно), не прочитав ее. Я, действительно, лишь небрежно проглядел ее, при поверхностном взгляде мне показалось, что она представляет собой эмоциональный, не знающий меры пересказ примитивной (не лживой!) советской легенды о войне и оккупации.
Однако все оказалось несколько хуже, и дискуссия о том, соответствует ли аннотация взглядам автора оказалась, увы, ненужной. Открываем книгу и читаем в авторском тексте:
"Окончательное решение еврейского вопроса" стало прямым следствием истребительной войны против Советского Союза. Не имея первоначально намерения поголовно уничтожать евреев, нацисты пришли к этому решению, руководствуясь жесткой логикой тотальной войны. Сначала евреев уничтожали как советских [200] граждан, потом — как советских евреев; и лишь в начале 1942 года будет принято решение, согласно которому евреев можно будет убивать только за то, что они евреи.
Но осенью сорок первого последняя возможность еще только обсуждалась.
Что в этом высказывании неправда?
Проще ответить, что там правда - первая треть абзаца, до слов "поголовно уничтожать евреев" включительно. А именно - зоологический антисемитизм нацистов тем не менее не был до весны 1942 года оформлен в виде плана ПОГОЛОВНОГО уничтожения всех евреев (совещание в Ванзее). Однако "евреев уничтожать как евреев" начали задолго не только до весны 1942 года, но и до нападения на СССР. Как только вермахт вторгся в Польшу - начались расстрелы евреев; в суровые морозы зимы 1939-1940 года миллионы польских евреев были выгнаны из домов, значительная часть из них погибла. Тогда же были отданы приказы по армии, отменявшие какую-либо отвественность военнослужащих за участие в убийствах еврейского населения. Даже эксперименты с отравляющим газом в Аушвице начались до нападения на СССР.
Кроме фактически неверного высказывания, вызывает сомнения и гипотеза, что сформулированное в Ванзее "окончательное решение" связано только с "восточным походом", хотя возможность связать воедино расовую теорию и антибольшевизм, безусловно, сыграла в этом решении определенную роль.
В чем, собственно, дело? И до 1941/42 года практиковались и поощрялись массовые убийства "евреев как евреев", однако планировалось, что часть евреев может выжить, и велись поиски политического решения этой проблемы - в виде выселения остатков на Мадагаскар и т.п. - разумеется, за выкуп, уплачиваемый евреями неоккупированных стран, а может быть и за счет их правительств.
В 1940-1941 годах в этом вопросе произошли три важнейших подвижки:
- неожиданный отказ Великобритании от мирного решения, что делало евреев ненужными как предмет торга, и провал наступления на нее, исключивший получение Германией доступа к колониям;
- война с СССР, страной, в которой евреи все еще, несмотря на политику Сталина, составляли заметную часть правящего слоя, что позволяло выдавать войну за войну с "еврейским большевизмом" (аналогичная клевета на правящие слои других стран была существенно более бредовой и очевидной рядовым немцам ложью);
- вступление в войну США - с этого момента стало окончательно бесперспективно использовать выживших евреев для торга с американской еврейской общиной или правиельством.
Таким образом, переход от тактики "уничтожаем евреев, а выживших продаем" к тактике "уничтожаем евреев так, чтобы выживших не было" лишь отчасти связан с советско-германской войной, и уж конечно, "уничтожение евреев как евреев" было столь же характерно для первой тактики, как и для второй.
Вопрос - зачем автору нужен такой, по сути ревизионистский, тезис - остается за рамками этого постинга. Можно только догадываться об этом...
Хотя я говорил только об аннотации, критики обвиняли меня в том, что я сужу о книге (пренебрежительно), не прочитав ее. Я, действительно, лишь небрежно проглядел ее, при поверхностном взгляде мне показалось, что она представляет собой эмоциональный, не знающий меры пересказ примитивной (не лживой!) советской легенды о войне и оккупации.
Однако все оказалось несколько хуже, и дискуссия о том, соответствует ли аннотация взглядам автора оказалась, увы, ненужной. Открываем книгу и читаем в авторском тексте:
"Окончательное решение еврейского вопроса" стало прямым следствием истребительной войны против Советского Союза. Не имея первоначально намерения поголовно уничтожать евреев, нацисты пришли к этому решению, руководствуясь жесткой логикой тотальной войны. Сначала евреев уничтожали как советских [200] граждан, потом — как советских евреев; и лишь в начале 1942 года будет принято решение, согласно которому евреев можно будет убивать только за то, что они евреи.
Но осенью сорок первого последняя возможность еще только обсуждалась.
Что в этом высказывании неправда?
Проще ответить, что там правда - первая треть абзаца, до слов "поголовно уничтожать евреев" включительно. А именно - зоологический антисемитизм нацистов тем не менее не был до весны 1942 года оформлен в виде плана ПОГОЛОВНОГО уничтожения всех евреев (совещание в Ванзее). Однако "евреев уничтожать как евреев" начали задолго не только до весны 1942 года, но и до нападения на СССР. Как только вермахт вторгся в Польшу - начались расстрелы евреев; в суровые морозы зимы 1939-1940 года миллионы польских евреев были выгнаны из домов, значительная часть из них погибла. Тогда же были отданы приказы по армии, отменявшие какую-либо отвественность военнослужащих за участие в убийствах еврейского населения. Даже эксперименты с отравляющим газом в Аушвице начались до нападения на СССР.
Кроме фактически неверного высказывания, вызывает сомнения и гипотеза, что сформулированное в Ванзее "окончательное решение" связано только с "восточным походом", хотя возможность связать воедино расовую теорию и антибольшевизм, безусловно, сыграла в этом решении определенную роль.
В чем, собственно, дело? И до 1941/42 года практиковались и поощрялись массовые убийства "евреев как евреев", однако планировалось, что часть евреев может выжить, и велись поиски политического решения этой проблемы - в виде выселения остатков на Мадагаскар и т.п. - разумеется, за выкуп, уплачиваемый евреями неоккупированных стран, а может быть и за счет их правительств.
В 1940-1941 годах в этом вопросе произошли три важнейших подвижки:
- неожиданный отказ Великобритании от мирного решения, что делало евреев ненужными как предмет торга, и провал наступления на нее, исключивший получение Германией доступа к колониям;
- война с СССР, страной, в которой евреи все еще, несмотря на политику Сталина, составляли заметную часть правящего слоя, что позволяло выдавать войну за войну с "еврейским большевизмом" (аналогичная клевета на правящие слои других стран была существенно более бредовой и очевидной рядовым немцам ложью);
- вступление в войну США - с этого момента стало окончательно бесперспективно использовать выживших евреев для торга с американской еврейской общиной или правиельством.
Таким образом, переход от тактики "уничтожаем евреев, а выживших продаем" к тактике "уничтожаем евреев так, чтобы выживших не было" лишь отчасти связан с советско-германской войной, и уж конечно, "уничтожение евреев как евреев" было столь же характерно для первой тактики, как и для второй.
Вопрос - зачем автору нужен такой, по сути ревизионистский, тезис - остается за рамками этого постинга. Можно только догадываться об этом...
no subject
А разве в 1941 у Сталина уже была антиеврейская политика?
no subject
Но все остальное звучит уведительно.
no subject
no subject
Я потому и не назвал ее прямо антиеврейской.
no subject
no subject
Большой террор, не будучи направлен против евреев как таковых - привел к замене евреев уже и в среднем звене на "коренных".
Идеологические обертоны будующей "кампании против космополитов" появляются в 1939 году.
no subject
no subject
Собственно, в паре к знаменитой песне Njet, Molotoff идет песня "Ломят танки (какие-то там, не ппомню) просеки", там есть строчки "по дороге, исхоженной дедами краснозвездную славу свою", т.е. в 1939 году красноармейцев отчетливо позиционируют как продолжателей дела русских завоевателей.
no subject
Музыка братьев Д. и Дм. Покрасс
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/626/52.html
no subject
no subject
Зарнее предупреждаю, мне не хотелось бы тут полемики о "Ледоколе" и трудах Суворова в целом. Можно вынести в отдельный постинг, если хотите.
no subject
no subject
Имею сказать, ЗАКРЫВАЯ ТЕМУ в этом треде:
1. Спасибо Суворову за популяризацию истории войны и привлечение внимания к лживости советской историографии.
2. Концепция Суворова состоит из двух частей - агрессивности СССР "вообще" и конкретных планов нападения на Германию в июне 1941 года. Первое верно (и очевидно любому жившему в СССР), второе неверно, не доказано Суворовым и все аргументы в пользу этого у Суворова либо фальсифицированы, либо не имеют отношения к делу.
3. Второе спасибо Суворову за привлечение внимания к проблеме предвоенного планирования, что позволило отвергнуть советскую концепцию "неготовности к войне в 1941 году" и "внезапного вероломного нападения".
4. Политическая позиция Суворова - шовинистическая, сталинистскаяи ура-патриотическая - совершенно для меня неприемлема.
no subject
no subject
Нет.
no subject
"... За индустриализацию Сталин платил жизненным уровнем населения, опустив его весьма низко.Сталин продал на внешнем рынке титанические запасы золота, платины, алмазов. Сталин за нескольколет продал то, что нация накопила за сотни лет. Сталин ограбил церкви и монастыри, императорские хранилища и музеи. ... и т.д. ... Результат коллективизации и последовавшего за ней голода - это 10-16 миллионов убитых, растерзанных, погибших в лагерях. ... А Сталин в эти годы продавал за рубеж по 5 миллионов тонн хлеба каждый год. ... Вся Первая мировая война была веселым пикником в сравнении состалинской индустриализацией."
И таких примеров масса. Сталин, с т/з Суворова - чудовище (с чем нельзя не согласиться). И ни йоты национализма я в его книгах не нашел. Патриотизм да, но ИМХО вполне взвешенный.
no subject
Очищение
Аннотация
Зачем Сталин обезглавил свою армию накануне Второй мировой войны? Почему был уничтожен высший командный состав РККА? Вопреки общепринятому мнению Виктор Суворов доказывает, что Сталин действовал правильно, точно и решительно, очищая армию от ''гениальных'' полководцев.
no subject
no subject
no subject
Так вот - по виденным мною как-то графикам, процент после 33-го действительно начал снижаться, - и продолжал до 39-го, где и "стабилизировался".
Известная хохма Радека:
Бажанов добавляет:
"Это выглядит парадоксально, но к старым видам антисемитизма (религиозному и расистскому) прибавился новый - антисемитизм марксистский. Можно предсказать ему большое будущее"
Все это - тридцатые годы (http://www.fos.ru/rushistory/table4800_12.html)
no subject
no subject
no subject
no subject
Другой вопрос, что я сужу ровно по процитированному тобой отрывку, а у тебя целая книжка в руках, так что спорить поостерегусь:)
no subject
Вы почему-то забываете поляков. Считается, что до конца года было расстреляно до 60000 гражданских лиц (цифры из Dieter Pohl: Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945), в том числе 7000 евреев. Особенно пострадала польская интеллигенция.
Что касается евреев - то немецкие "стратеги" размышляли о создании резервации невдалеке от новой границы с СССР. Кроме того, в октябре 39-го 4700 человек были депортированы в СССР. О целенаправленном массовом уничтожении речь еще не шла.
Теперь сравните эти цифры и эту тактику - с аналогичными после вторжения в СССР. Разница очевидна, и на нее Дюков пытался указать, может быть, не очень удачно формулируя.
> в суровые морозы зимы 1939-1940 года миллионы польских евреев были выгнаны из домов, значительная часть из них погибла
Если речь идет о переселении в гетто, мне кажется, оно было позже. В любом случае, укажите, пожалуйста источник утверждения "в суровые морозы зимы 1939-1940 года миллионы польских евреев были выгнаны из домов".
> Тогда же были отданы приказы по армии, отменявшие какую-либо отвественность военнослужащих за участие в убийствах еврейского населения.
Не совсем так. Некоторые случаи расстрелов польских и еврейских гражданских лиц дошли даже до военного суда. Другое дело, что Гитлер в начале октября лично амнистировал преступников. Кроме того не единичны были случаи открытого протеста армейских против действий айнзацгрупп.
Из докладной записки генерала Бласковица, январь 40-го: Отношение войск к СС и полиции колеблется между отвращением и ненавистью. Каждый солдат с брезгливостью и недовольством воспринимает преступления, совершенные в Польше гражданами рейха и представителями власти.
И обратите внимание: Бласковицу за это ничего не было, его перевели во Францию фактически с повышением по службе.
Опять-таки в 41-м все было уже совсем по-другому.
Вот об этом Дюков и пишет - после начала войны с Советским Союзом новые преступления и масштабом, и ужасом затмили старые - в одном Бабьем Яру за несколько дней было уничтожено в разы больше евреев, чем во всей Польше в 39-м.
И именно на этом фоне (приведенные вами факторы тоже безусловно играли роль, но я бы добавил еще и провалившийся блицкриг - идея переселить евреев "подальше на восток" тоже рассматривалась, но после осени 41-го стала нереализуемой) - и стало желательным "окончателъное решение" и возможной Ваннзейская конференция.
Я вижу у Дюкова ряд неудачных и даже ошибочных формулировок, но, хоть убейте, никакого ревизионизма.
no subject
Очень странный прием, Вы не находите? Я не пишу монографию, я не утверждаю, что другие народы не посрадали в оккупации - я обсуждаю только тезис Дюкова, что "до начала 1942 года евреев не убивали только за то, что они евреи".
Вы сказали много слов - кстати, спасибо Вам за уточнения фактического материала, но уклонились от оценки главного: верно ли это высказывание или только "неудачно", как Вы выразились.
Отдельный вопрос - считать ли его ревизионизмом. Но сначала - это правда или нет?
no subject
А это не прием, а аргумент.
Да, после вторжения в Польшу евреев убивали за то, что они евреи. А также за то, что они инженеры, раввины, партизаны, подлинные или мнимые.
Но и поляков убивали за то, что они поляки. А также за то, что они инженеры, ксендзы, партизаны, подлинные или мнимые.
Из приведенных цифр очевидно, что целенаправленного уничтожения евреев еще не было - скорее отдельные акции, которые поощрялись командованием или на которые закрывались глаза. В 41-м все уже совсем не так.
>я обсуждаю только тезис Дюкова, что "до начала 1942 года евреев не убивали только за то, что они евреи"... это правда или нет?
У Дюкова нет такого тезиса. Он пишет Сначала евреев уничтожали как советских граждан, потом — как советских евреев; и лишь в начале 1942 года будет принято решение, согласно которому евреев можно будет убивать только за то, что они евреи.
Это, безусловно, правда, но в первом утверждении ("евреев уничтожали как советских граждан") не вся правда. Понятно, от чего отталкивается Дюков - от многочисленных приказов и памяток начала войны, где речь идет о жидобольшевизме и в которых евреи перечисляются через запятую с большевистскими , т.е. советскими саботажниками и подстрекателями ("bolschewistische Hetzer, Freischärler, Saboteure, Juden"). Также, если вы посмотрите истории июньских погромов во Львове и Тернополе - то легко заметить, что антисемитизм немецких солдат и местных жителей инструментализировался именно как "месть та то, что большевистские жидокомиссары сделали с вашими родными/вашими боевыми товарищами" - расстрелы в тюрьмах, пленные немцы с выколотыми глазами и т.д.) Об этом и говорит Дюков, совершенно справедливо упоминая в тексте Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet „Barbarossa“ und über besondere Maßnahmen der Truppe. В чем он неправ - в том, что приводит предлог в качестве причины. Причиной был антисемитизм, изначальный или взлелеянный нацистской пропагандой, а сопоставление мирных украинских евреев с преступными комиссарами лишь узаконило проявления этого антисемитизма.
В дальнейшем ситуация изменилась в том смысле, что необходимость в предлогах отпала - это уже расстрелы осени 41-го года. И тогда действительно советских (киевских, харьковских, одесских) евреев расстреливали, а польских или французских нет. Ну и, наконец, еще позже было утверждено "окончательное решение" и его способы.
no subject
Прогресс (так сказать) в нацистской антисемитской политике, безусловно, был.
Может быть, также был и переломный момент - переход к Плану (который Вы любите обозначать по-немецки) - мне кажется более вероятным, что там не было качественного скачка, но это не принципиально.
Как бы то ни было, никто не спорит с тезисами, что происходило нарастание уровня антисемитизма, и что оно было связано с возможностями, предоставленными нацистам войной на Востоке. Все, что оспаривается - это ФОРМУЛИРОВКИ Дюкова, что до принятия доктрины окончательного решения евреев не убивали как евреев, и издательства (от которой никто не считает нужным дистанцироваться) "нацисты не делали разницы между русскими и евреями".
Не надо тратить свою ученость на то, чтобы прикрыть очевидное - что аннотация есть прямой и наглый ревизионизм, а собсвенные формулировки Дюкова опасно близки к нему.
мне кажется, что ситуация с Дюковым и его книгой
В общем, подход понятен - стараясь не фальсифицировать документов и не сообщать заведомо ложных сведений, следует в спорных случаях руководствоваться презумпцией невиновности "своей" стороны (для "противника" это не так обязательно) и больше говорить в оценочных терминах, не допускающих непосредственной проверки - истинны они или ложны, выставляя "своих" в возможно более выгодном свете. (Скажем, слова "сначала евреев убивали как..." в обсуждаемой цитате в общем-то оценочная риторика.) Дюков с сочувствием приводит слова Бенкендорфа "Все это во все времена осознавалось трезвомыслящими людьми. «Прошлое России было блестяще, ее настоящее более чем великолепно, а что касается ее будущего, оно превосходит все, что может представить себе самое смелое воображение», - сказал опальному генералу Михаилу Орлову граф А.Х. Бенкендорф, и добавил: «Вот, дорогой мой, с какой точки зрения следует понимать и описывать русскую историю»."
Исторические материалы интересно по разным причинам. Там могут быть обнародованы неизвестные ранее документы (это в первую очередь для профессионалов, книга Дюкова - не из этой категории). Книга может не содержать новых документов - но доверяя исторической квалификации автора, мы надеемся, что он представит верную в основных пропорциях картину. (Дюков заранее ставит себя на "одну сторону" - мы, они, и пр.; профессиональных работ по истории - которые бы цитировали другие историки независимо от их "позиции" вроде бы тоже у него нет, да и странно их ожидать от человека, который несколько лет назад кончил институт, а теперь пишет, что он указывает направления исследований будущим историкам. Так что и тут толку мало.) Хороша она или плоха как "памятка пропагандиста" - судить трудно.
Так что вопрос скорее о том, как относиться к таким пропагандистским книгам - в частности, полезны они или вредны (конечно, не конкретно эта, а вообще такой подход) для жителей России. Мне кажется, что безусловно вредны, Дюков считает - что полезны. Но в любом случае нужно оценивать книгу в том жанре, в котором её хотел написать автор.
no subject
На это месте я теряю ход Вашей мысли. Разве после падения Киева нацисты приступили к систематическому уничтожению населения этого города, в том числе и евреев, или все же евреев уничтожали неким выделенным способом?
Если верно второе утверждение, то Дюков оказывается не только пропагандистом и апологетом Советской Власти, но и не вполне правдивым человеком.
Трурль.
no subject
no subject
Мне кажется что пропроция правды и не правды в процитированном утверждении как раз выводит Дюкова из категории добросовестных историков и помещает в категорию пропагандистов. Последним, как учит нас партайгеноссе Геббельс, совершенно необходима определенная доля правды.
Собственно, то же самое верное и для фразы про героев обороны Бресткой крепости.
no subject
no subject
Среди российских историков реакционного направления ревизионистами также (или вместо этого) называют историков, пересматривающих официальную советскую версию истории ВОВ.
Я, естественно, имею в виду первое значение.
no subject
Как отдельные факты - да. А как официальное, систематическое policy - нет. Только где-то с конца июля-начала августа 41, причем советских евреев как советских евреев - о западных евреях решение было принято немного позже.
А Дюков, конечно, не прав, когда пишет что "лишь в начале 1942 года будет принято решение, согласно которому евреев можно будет убивать только за то, что они евреи". Решение было принято осенью 1941-го года (вероятнее всего в октябре), а не на ваннзейской конференции. Он повторяет распространенный миф о Ваннзее.
Но он прав, свызывая Vernichtungskrieg с эволюцией "окончательного решения" в план массового убийства. Это не достаточная, но необходимая причина.
"Даже эксперименты с отравляющим газом в Аушвице начались до нападения на СССР."
1. Это не так. Эксперименты начались в сентябре. (Есть упоминания об августе, Не заслуживающие, впрочем, доверия. Если надо, распишу подробно.)
2. К _евреям_ эти эксперименты отношения не имели, зачем их упоминать?
no subject
Но он прав, свызывая Vernichtungskrieg с эволюцией "окончательного решения" в план массового убийства. Это не достаточная, но необходимая причина.
С этим вроде никто не спорит. Вопрос о том, корректно ли в какой-либо степени говорить, что "гитлеровцы не делали различия между русскими и евреями" (аннотация) или что "евреи сначала уничтожались как советские люди, потом как советские евреи и лишь с 1942 года как евреи" (книга). Вместо ответа на этот вопрос Вы и Лабас стремитесь показать, что конструкции Дюкова - не бред, а под ними есть фактическая почва. Да пожалуйста, вопрос-то не в этом.
Боюсь, я совсем не понимаю Ваш, Лабаса или Дюкова способ мышления (не образ мыслей - он, кажется, у всех разный).
no subject
Но он никак не "ревизионист Холокоста", и не надо на предполагаемый "ревизионизм" намекать. Потому что Вы прекрасно знаете, что при всех недостатках Дюков - анти-"ревизионист". Дюков пишет об официальной policy в отношении евреев, и именно с этой точки зрения надо рассматривать этот далеко не идеальный абзац, а не с точки зрения "в Польше в 1939 году такой-то и такой-то эсэсовцы убили того и этого евреев за то, что они евреи, значит Дюков врет". К чему можно придраться - так к "советских евреев как советских граждан". Но уже не "советских евреев как советских евреев". А по аннотации тут.
no subject
Сущую правду сказали. Вы меня поймали. Да, я знаю, что он не просто антиревизионист, а Главный Антиревизионист. Именно это делает для меня антиревизионизм - опасной идеологической дубинкой, фактически приравнивая это понятие (в российском исполнении) к советскому реваншизму.
И когда я показываю, как близок Главный Антиревизионист РФ к ревизионизму - я целю не в тов.Дюкова, а в антиревизионизм по-русски.
no subject
no subject
no subject
Поэтому во Франции и Чехии можно рассматривать Холокост сам по себе, а в Белоруссии и Украине нет, там он вписан в контекст истребительной войны в целом.
Потому, кстати, евреи вывозились для уничтожения из той же Франции в Польшу и СССР, а не уничтожались на месте.
Что касается фразы "Сначала евреев уничтожали как советских граждан, потом — как советских евреев; и лишь в начале 1942 года будет принято решение, согласно которому евреев можно будет убивать только за то, что они евреи", то в ней неверно начало и верен конец. Евреев СССР с самого начала уничтожали как советских евреев, когда решение об уничтожении несоветских евреев не было еще принято, и только потом начали уничтожать всех евреев.
Повторяю, спор беспредметен.
no subject
Безусловно, такая интерпретация слов Д. возможна, хотя и в таком виде все равно они неверны: не было момента, когда "убивали как советских людей, а ПОТОМ как евреев" - директивы, выделявшие евреев, требовавшие расстрела, скажем, евреев-членов партии и госслужащих, были приняты или еще до войны, или сразу после ее начала. Но после публикации аннотации, прямо говорящей, что "гитлеровцы не делали разницы между русскими и евреями" - такое объяснение не проходит.
Собственно, товарисчи имели полную возможность отмежеваться от аннотации и объявить ее ошибкой - но не сделали этого. Так что картина совершенно ясная.