Антипрогибиционизм - проверка на практике

[taki_net]

Один из распространенных аргументов сторонников разрешения тяжелых наркотиков - тот, что после их разрешения цены упадут, и прибыльность этого бизнеса перестанет зашкаливать, и у продавцов исчезнут деньги на силовую поддержку их бизнеса. После чего честные граждане смогут пикетировать их офисы и магазины, а также разъяснять устно, печатно и через инет вред "белой смерти".

Тут один из лучших людей русского ЖЖ рассказывает про попытку рассказать немного о том, что не все БАДы одинаково полезны.

Эксперимент довольно чистый: БАДы продавать не сложнее, чем семечки. Однако у продавцов откуда-то сверхприбыли не только на очень дорогую рекламу, но и...

И еще. Я очень удивлюсь, если на... одной радиостанции, рекламирующей БАДы, появится история про этот сайт.

Я, конечно, приятно удивлюсь. Но - очень.

Comments

[vitus_wagner]

Я больше скажу - сверхприбыли есть и у продавцов школьных учебников.

Кстати недавно видел в ленте сообщение что провели эксперимент по бесплатной раздаче героина среди наркоманов.
Оказалось что у легального героина "вкус не тот". Ссылку вот сейчас сходу найти не могу, впрочему.

Отменять запретительные меры надо не потому что это моментально исправит ситуацию, а потому что это её не ухудшит, но с одной стороны, поможет в некотором незначительном числе случаев, когда под запрет в общей куче попадают какие-то полезные вещи (вроде ветеринаров с кетамином), с другой - освободит силы и средства государства для борьбы с тем, с чем реально надо бороться.

В смысле - нефиг государству ИЗОБРАЖАТЬ АКТИВНОСТЬ по борьбе с социальным злом, надо с ним действительно БОРОТЬСЯ.
Запреты - всегда ИЗОБРАЖЕНИЕ АКТИВНОСТИ.

[taki-net.livejournal.com]

В смысле - нефиг государству ИЗОБРАЖАТЬ АКТИВНОСТЬ по борьбе с социальным злом, надо с ним действительно БОРОТЬСЯ.
Запреты - всегда ИЗОБРАЖЕНИЕ АКТИВНОСТИ

Замените "запрет герыча" на запрет... скажем, убийств. Ваша формула останется истинной? А ведь в ней стоит квантор "всегда".

[vvagr.livejournal.com]

Нету, нету никакого утилитарного обоснования у легалайза.

[taki-net.livejournal.com]

Ну почему же, в некоторых случаях есть. Например, многие уверяют, что каннабис безвреден. Это утилитарное обоснование.

Про герыч я, правда, такого не слышал.

Теперь так. Вынесем государство за скобки и посмотрим на суть вопроса (потому что тпо процедуре у нас вроде бы спора нет - все, что можно сделать без государств а- должно делаться без него).

Итак, уголовки за торговлю герычем нет. Некто узнал, что в его районе появился пушер, что он орудует возле школы и т.д. Взял ствол, пошел поговорить. В итоге разговора - грохнул пушера. На суде говорит, что узнал из прессы о десяти подростках, умерших от овердоза в соседнем районе. А его адвокат говорит, что потерпевший знал, что значительная часть его клиентов умирают, и может подтвердить это показаниями собутыльников (последний аспект необязателен, но пусть будет).

Твои действия в коллегии присяжных?

Как присяжный

[vvagr.livejournal.com]

Рассмотрел ли суд доказательства того, что это БЫЛ пушер? Если да, то смягчающие обстоятельства, до срока в 2-3 года. Если пошёл не один а с приятелями, и не убили, а покалечили - условное наказание.

Re: Как присяжный

[taki-net.livejournal.com]

Э, Витя, отдавши социализму коготок, можно и всей птичке пропасть.

Если само по себе ремесло пушера (не конкретные действия против данного лица или его детей) могут смягчить в такой степени наказание за убийство - выходит, это плохое дело.

Теперь внимание. Некто занят плохим делом, от которого умирают люди. Почему его почти что можно убить (убить его - это как сломать руку обычному человеку примерно), но нельзя посадить?

Re: Как присяжный

[vvagr.livejournal.com]

Потому что убивать или ломать руки-ноги идут конкретные граждане, готовые нести ответственность за свои поступки. Именно поэтому при легалайзе карать будут не абстрактные противники "ремесла", а конкретные родители пострадавших детей.

Как ты понимаешь, судить их после этого тоже следует не государственным судом. Я, собственно, только из-за твоего упоминания о присяжных ввязался в этот разговор.

Re: Как присяжный

[taki-net.livejournal.com]

А при чем тут государство? А можно его не убивать, а прийти в тот же негосударственный суд и заплатив денежку (на случай проигрыша дела - на компенсацию обвиняемому) - потребовать ег посадить на те же два года?

Я хочу выстроить правовую модель, по возможности без государства - важно понять в догосударственных терминах.

Re: Как присяжный

[vvagr.livejournal.com]

Я не понимаю предмета спора. Можно в суд. Хайнлайна ты помнишь.

Ты спросил - что я бы сделал в роли присяжного на суде над убийцей. Ты не спрашивал, что бы я сделал на месте убийцы.

[zveriozha.livejournal.com]

"Например, многие уверяют, что каннабис безвреден."

А многие врачи наркологи утверждают, что это не так. Почему-то мне их мнение кажется более профессиональным. =)

[vitus_wagner]

У легалайза оружия - тоже?

[vvagr.livejournal.com]

Да. Утилитарное обоснование, при всей красоте статистики, упирается в обсуждение периода перевоспитания и естественного отбора неперевоспитанных. И решить эту проблему можно только этическими доводами.

[http://users.livejournal.com/_iggi_/]

Армии и силовым органам убивать разрешено, в определенных случаях. Запрет "всегда и везде" - это на самом деле фикция, потому что исключения неизбежно будут. А вот взять под контроль, определить когда можно, когда нельзя и что за это будет - это уже ближе к реальности.

[vitus_wagner]

Останется. Потому что в существующем законодательстве есть ряд случаев, когда гражданам убийство явным образом разрешено, а то и вменено в обязанность. Например, в ситуации необходимой обороны, например в процессе несения караульной службы военнослужащим, например в ходе военных действий. Некоторые ешё считают что аборт - тоже убийство. Тоже, кстати, явным образом разрешенное законом. В некоторых странах существует еще одна разновидность разрешенного законом убийства - эфтаназия.

[taki-net.livejournal.com]

Э, стоп. Критерий - существующее законодательство? Так по нему наркотики запрещены.

[vitus_wagner]

Существующее законодательство - не критерий, а источник аргументов. Потому что мы его же и пытаемся улучшить. Причем, как Вы могли заметить, я рассматриваю существующее законодательство в целом по миру, а не только в конкретной стране, возможность улучшения законов которой мы рассматриваем. Если исключить из рассмотрения опыт человечества, аккумулиремый в существующем законодательстве, мы скатимся на позицию Агроскина, который уже признал отсутствие у него рациональных аргументов. Позиция, конечно, внутренне непротиворечивая, но слабоконструктивная и для обсуждения неинтересная.

Тем более, что Виктор не претендует на звание пророка. А если выводить этические принципы из религиозных, как это делает он, и не претендовать при этом на звание пророка, очень сложно обосновать, почему именно Бог считает так или не иначе. Он вроде не уполномачивал данного конкретного участника дискуссии говорить от его имени.

Мой аргумент следует читать следующим образом "ДАЖЕ существующее законодательство, при всем его несовершенстве, признает в некоторых случаях за гражданами право на убийство, а куда более безопасное для общества право на торговлю героином - не признает".
Здесь уже есть о чем дискутировать - можно например оспаривать то что торговля героином менее опасна, чем убийство.

[taki-net.livejournal.com]

признает в некоторых случаях за гражданами право на убийство, а куда более безопасное для общества право на торговлю героином - не признает

1. Более безопасное???

2. Вы уверены, что нельзя продавать героин в научных или медицинских целях?

[vitus_wagner]

1. Более безопасное???
Мне кажется, что да. Прием во всяком случае первой дозы наркотиков - осознанный выбор.
Информации о том, к чему это приведет практически у всех достаточно. Поэтому я считаю что общественно опасными являются не только и не столько продавцы наркотиков, сколько наркоманы, пытающиеся преступным путем надыбать денег на дозу.

2. Вы уверены, что нельзя продавать героин в научных или медицинских целях?
Я уверен что было по крайней мере несколько случаев, когда по статье "Незаконный оборот наркотических средств" арестовывались ветеринары. У которых находили кетамин-содержащие препараты для обезболивания или усыпления кошечек и собачек.

[zveriozha.livejournal.com]

Да, была такая фигня. Правда каллипсол и героин - дву большие разницы. Первый не вызывает явного физического привыкания, только психологическое.