Антипрогибиционизм - проверка на практике

[taki_net]

Один из распространенных аргументов сторонников разрешения тяжелых наркотиков - тот, что после их разрешения цены упадут, и прибыльность этого бизнеса перестанет зашкаливать, и у продавцов исчезнут деньги на силовую поддержку их бизнеса. После чего честные граждане смогут пикетировать их офисы и магазины, а также разъяснять устно, печатно и через инет вред "белой смерти".

Тут один из лучших людей русского ЖЖ рассказывает про попытку рассказать немного о том, что не все БАДы одинаково полезны.

Эксперимент довольно чистый: БАДы продавать не сложнее, чем семечки. Однако у продавцов откуда-то сверхприбыли не только на очень дорогую рекламу, но и...

И еще. Я очень удивлюсь, если на... одной радиостанции, рекламирующей БАДы, появится история про этот сайт.

Я, конечно, приятно удивлюсь. Но - очень.

Comments

[ex-tritopor.livejournal.com]

А разрешение водки уменьшает число алкоголиков, ага.

[http://users.livejournal.com/_iggi_/]

Запрещение тоже пробовали. В Штатах был известный период сухого закона, в СССР был. "Разрешить все" и "запретить все" не работают. Надо какие-то другие пути искать.

[mi-b.livejournal.com]

резкое снижение мужской смертности в России в период антиалкогольной кампаини и резкий рост с началом свободной торговли в 91 - общеизвестно. так что запрещение и ограничение - работает

[http://users.livejournal.com/_iggi_/]

Общеизвестно, что наличие корреляции еще не означает наличия причинно-следственной связи.

[mi-b.livejournal.com]

это (верное) замечание кажется бессмысленным в этой дискуссии без указания на альтернативный механизм

[zveriozha.livejournal.com]

Приведите цифры, пожалуйста. А то слово "общеизвестно" ведь можно вставить в любой тезис, не правда ли? =)

[mi-b.livejournal.com]

временное снижение смертности в 1985-90: рис 4 тут: http://www.demoscope.ru/statia/zacharov/zachar_rus.html

алкоголь как причина высокой российской смертности:
http://www.polit.ru/analytics/2005/06/29/demcrisis.html

[zveriozha.livejournal.com]

Ок, спасибо. Правда, я подозреваю, что впоследствии активно пошла самогонка, отравление суррогатами водки и все вернулось на круги своя. Социальная ситуация и мотивы к потреблению спирта не изменились..

[vitus_wagner]

Я больше скажу - сверхприбыли есть и у продавцов школьных учебников.

Кстати недавно видел в ленте сообщение что провели эксперимент по бесплатной раздаче героина среди наркоманов.
Оказалось что у легального героина "вкус не тот". Ссылку вот сейчас сходу найти не могу, впрочему.

Отменять запретительные меры надо не потому что это моментально исправит ситуацию, а потому что это её не ухудшит, но с одной стороны, поможет в некотором незначительном числе случаев, когда под запрет в общей куче попадают какие-то полезные вещи (вроде ветеринаров с кетамином), с другой - освободит силы и средства государства для борьбы с тем, с чем реально надо бороться.

В смысле - нефиг государству ИЗОБРАЖАТЬ АКТИВНОСТЬ по борьбе с социальным злом, надо с ним действительно БОРОТЬСЯ.
Запреты - всегда ИЗОБРАЖЕНИЕ АКТИВНОСТИ.

[taki-net.livejournal.com]

В смысле - нефиг государству ИЗОБРАЖАТЬ АКТИВНОСТЬ по борьбе с социальным злом, надо с ним действительно БОРОТЬСЯ.
Запреты - всегда ИЗОБРАЖЕНИЕ АКТИВНОСТИ

Замените "запрет герыча" на запрет... скажем, убийств. Ваша формула останется истинной? А ведь в ней стоит квантор "всегда".

[vvagr.livejournal.com]

Нету, нету никакого утилитарного обоснования у легалайза.

[taki-net.livejournal.com]

Ну почему же, в некоторых случаях есть. Например, многие уверяют, что каннабис безвреден. Это утилитарное обоснование.

Про герыч я, правда, такого не слышал.

Теперь так. Вынесем государство за скобки и посмотрим на суть вопроса (потому что тпо процедуре у нас вроде бы спора нет - все, что можно сделать без государств а- должно делаться без него).

Итак, уголовки за торговлю герычем нет. Некто узнал, что в его районе появился пушер, что он орудует возле школы и т.д. Взял ствол, пошел поговорить. В итоге разговора - грохнул пушера. На суде говорит, что узнал из прессы о десяти подростках, умерших от овердоза в соседнем районе. А его адвокат говорит, что потерпевший знал, что значительная часть его клиентов умирают, и может подтвердить это показаниями собутыльников (последний аспект необязателен, но пусть будет).

Твои действия в коллегии присяжных?

Как присяжный

[vvagr.livejournal.com]

Рассмотрел ли суд доказательства того, что это БЫЛ пушер? Если да, то смягчающие обстоятельства, до срока в 2-3 года. Если пошёл не один а с приятелями, и не убили, а покалечили - условное наказание.

Re: Как присяжный

[taki-net.livejournal.com]

Э, Витя, отдавши социализму коготок, можно и всей птичке пропасть.

Если само по себе ремесло пушера (не конкретные действия против данного лица или его детей) могут смягчить в такой степени наказание за убийство - выходит, это плохое дело.

Теперь внимание. Некто занят плохим делом, от которого умирают люди. Почему его почти что можно убить (убить его - это как сломать руку обычному человеку примерно), но нельзя посадить?

Re: Как присяжный

[vvagr.livejournal.com]

Потому что убивать или ломать руки-ноги идут конкретные граждане, готовые нести ответственность за свои поступки. Именно поэтому при легалайзе карать будут не абстрактные противники "ремесла", а конкретные родители пострадавших детей.

Как ты понимаешь, судить их после этого тоже следует не государственным судом. Я, собственно, только из-за твоего упоминания о присяжных ввязался в этот разговор.

Re: Как присяжный

[taki-net.livejournal.com]

А при чем тут государство? А можно его не убивать, а прийти в тот же негосударственный суд и заплатив денежку (на случай проигрыша дела - на компенсацию обвиняемому) - потребовать ег посадить на те же два года?

Я хочу выстроить правовую модель, по возможности без государства - важно понять в догосударственных терминах.

Re: Как присяжный

[vvagr.livejournal.com]

Я не понимаю предмета спора. Можно в суд. Хайнлайна ты помнишь.

Ты спросил - что я бы сделал в роли присяжного на суде над убийцей. Ты не спрашивал, что бы я сделал на месте убийцы.

[zveriozha.livejournal.com]

"Например, многие уверяют, что каннабис безвреден."

А многие врачи наркологи утверждают, что это не так. Почему-то мне их мнение кажется более профессиональным. =)

[vitus_wagner]

У легалайза оружия - тоже?

[vvagr.livejournal.com]

Да. Утилитарное обоснование, при всей красоте статистики, упирается в обсуждение периода перевоспитания и естественного отбора неперевоспитанных. И решить эту проблему можно только этическими доводами.

[http://users.livejournal.com/_iggi_/]

Армии и силовым органам убивать разрешено, в определенных случаях. Запрет "всегда и везде" - это на самом деле фикция, потому что исключения неизбежно будут. А вот взять под контроль, определить когда можно, когда нельзя и что за это будет - это уже ближе к реальности.

[vitus_wagner]

Останется. Потому что в существующем законодательстве есть ряд случаев, когда гражданам убийство явным образом разрешено, а то и вменено в обязанность. Например, в ситуации необходимой обороны, например в процессе несения караульной службы военнослужащим, например в ходе военных действий. Некоторые ешё считают что аборт - тоже убийство. Тоже, кстати, явным образом разрешенное законом. В некоторых странах существует еще одна разновидность разрешенного законом убийства - эфтаназия.

[taki-net.livejournal.com]

Э, стоп. Критерий - существующее законодательство? Так по нему наркотики запрещены.

[vitus_wagner]

Существующее законодательство - не критерий, а источник аргументов. Потому что мы его же и пытаемся улучшить. Причем, как Вы могли заметить, я рассматриваю существующее законодательство в целом по миру, а не только в конкретной стране, возможность улучшения законов которой мы рассматриваем. Если исключить из рассмотрения опыт человечества, аккумулиремый в существующем законодательстве, мы скатимся на позицию Агроскина, который уже признал отсутствие у него рациональных аргументов. Позиция, конечно, внутренне непротиворечивая, но слабоконструктивная и для обсуждения неинтересная.

Тем более, что Виктор не претендует на звание пророка. А если выводить этические принципы из религиозных, как это делает он, и не претендовать при этом на звание пророка, очень сложно обосновать, почему именно Бог считает так или не иначе. Он вроде не уполномачивал данного конкретного участника дискуссии говорить от его имени.

Мой аргумент следует читать следующим образом "ДАЖЕ существующее законодательство, при всем его несовершенстве, признает в некоторых случаях за гражданами право на убийство, а куда более безопасное для общества право на торговлю героином - не признает".
Здесь уже есть о чем дискутировать - можно например оспаривать то что торговля героином менее опасна, чем убийство.

[taki-net.livejournal.com]

признает в некоторых случаях за гражданами право на убийство, а куда более безопасное для общества право на торговлю героином - не признает

1. Более безопасное???

2. Вы уверены, что нельзя продавать героин в научных или медицинских целях?

[vitus_wagner]

1. Более безопасное???
Мне кажется, что да. Прием во всяком случае первой дозы наркотиков - осознанный выбор.
Информации о том, к чему это приведет практически у всех достаточно. Поэтому я считаю что общественно опасными являются не только и не столько продавцы наркотиков, сколько наркоманы, пытающиеся преступным путем надыбать денег на дозу.

2. Вы уверены, что нельзя продавать героин в научных или медицинских целях?
Я уверен что было по крайней мере несколько случаев, когда по статье "Незаконный оборот наркотических средств" арестовывались ветеринары. У которых находили кетамин-содержащие препараты для обезболивания или усыпления кошечек и собачек.

[zveriozha.livejournal.com]

Да, была такая фигня. Правда каллипсол и героин - дву большие разницы. Первый не вызывает явного физического привыкания, только психологическое.

re: Esli seryezno...- Herbalife last week scandal

[roman-kr.livejournal.com]

Na proshloy nedele v Journal of Hepatology (o pecheni...) vperviye vishli dve statyi (odna - Sheytsariya, vtoraya - Izrail'), naychno - t.e. kak eto prinyato v nauke meditsina(analizi krovi, biopsiaya tkaney, index cases) dokazivayuchiye chto Herbalife vreden dlya pecheni (komy nado statyi mogy prislat' po e-maily - no ix mozhno nayti i v online/polychit' ot avtorov free (google - Herbalife- hepatology). T.e. pod ygroziy industriya s pribilyu 13 mlrd $/god . V Sveytsarii,mkasti, Herbalife na osnovanii etoy statyi zapretili.
Lyuboy professional'niy vrach znal ob etom ran'she - no dokazat' ne mog. Chto poveselilo menya, tak to, chto ofitsial'niy otvet Herbalife bil copy/paste s kogdatoshnego otveta Kashpirovskogo - nechego govorit' pro 22 dokazannix sluchaya (v meditsine - index-case) na fone millionov dovol'nix(500$/mes za dozy) potrebiteley...

[pilpilon.livejournal.com]

это не антипрогибиционизм, это прогибиционизм.
Люди, торгующие гравикалом, резко подняли цены, добившись того, чтобы у их конкурентов неожиданно кончилась сертификация и справка санэпидемстанции оказалась вдруг не той системы.
Конкуренты их торговали той же хренью в десятки раз дешевле.
Да и продолжают торговать, несмотря на.

[taki-net.livejournal.com]

Дык. Сути дела это не меняет, со свободно продаваемым героином будет то же самое.

[conceptualist.livejournal.com]

Ни большой рекламный бюджет, ни наличие затрат на "силовую поддержку" не свидетельствуют о сверхприбыльности бизнеса. Они лишь доказывают, что предприятие не совсем мелкое. Но при этом оно может работать с нулевой прибылью или даже вообще быть убыточным. Так что сверхприбыль тут вообще ни при чем.

И антипрогибиционизм - тоже ни при чем. Рынок тяжелых наркотиков и рынок БАДов - очень разные. И спрос там по-разному устроен, и предложение, и общественное мнение совсем по-разному влияет.

А за ссылку - спасибо. Я сочувствую создателям сайта antibad.info и еще подумаю, как мог бы помочь их делу.

[taki-net.livejournal.com]

Сегодня эти рынки разные; в условиях легалайза тяжелых наркотиков - не уверен, что эта разница сохранится. Не уверен и в обратном, впрочем.

[vitus_wagner]

Проблема не в том, какие именно рынки, а в том что это рынки. "Невидимая рука рынка" не может никого заставить играть честно, если нет с одной стороны вполне видимой вооруженной руки государства, которая хватает тех, кто не соблюдает принятые законы, а с другой стороны нет достаточной повторяемости транзакций с одним и тем же контрагентом.

Торговать честно выгодно, если ты ожидаешь, что покупатель придет к тебе ещё и ещё, и нет возможности как-то нечестным путем повлиять на его выбор - идти к тебе или к конкуренту.

В условияха когда
1. Покупателей настолько много, что облапошив каждого один раз, ты зарабатываешь себе на безбедную старость.
2. Ты обладаешь возможностями влиять на выбор покупателя (например лишая его достоверной информации о сравнительных качествах твоего продукта и продукта конкурентов). Для последнего нет никакой необходимости прибегать к тем методам, которые описаны в посте tanchik, Есть копирайтное законодательство, законодательство о торговых марках, коммерческая тайна и куча других способов, которыми грамотный юрист может вполне законно пресечь антирекламную кампанию.

[a-sch.livejournal.com]

"Давать экспертную оценку свойств спирта Рояль не будем, так как боимся -- ребята там, судя по всему, серьезные"
(журнал "Химия и Жизнь" в 1992 году)

[morreth.livejournal.com]

С наркотиками мало прогибишена. Чтобы прикончить наркомафию, государство должно взять производство тяжелых наркотиков на себя и продавать их желающим по цене аспирина (сколько они реально и стоят).
На вырученные деньги запустить рекламную мегакампанию по всем каналам - с неглядной жемонстрацией того, во что превращается героиновый наркоман.

Опииаты мгновенно лишатся ореола "крутизны" и с пьедестала богемного продукта падут на уровень клея "Момент".

[zveriozha.livejournal.com]

А на следующий день после такой акции, 12-летний сын вашей подруги пойдет в аптеку и через месяц превратиться в конченного наркомана. =) И его будут показывать по телевизору. А так бы не пошел.

С мафией - да, покончим. Но ваш метод - в стиле "лучшее средство от головной боли - топор".

[morreth.livejournal.com]

***А на следующий день после такой акции, 12-летний сын вашей подруги пойдет в аптеку и через месяц превратиться в конченного наркомана.***

Он уже сейчас может пойти в хозмаг, купить все того же "Момента" и надышаться.
Или попереть из холодильника бутылку водки и набраться.
Или пережрать того же аспирина.

Человек, который ХОЧЕТ себя одурманить - найдет способ.
Надо сделать так, чтоб не хотелось.
Один из факторов здесь - привлекательный "имидж" опиатов. Это дорогие наркотики людей богатых, успешных, богемных. Из-за них стреляют, крутые парни рискуют головами, перевозя "груз" на себе... Как только госпонопольный героин появится в аптеках по 60 копеек пачка, от этого имиджа останется дым.
А запретить продавать опиаты несовершеннолетним легче легкого.

И самое главное. Почему сейчас несовершеннолетние становятся одной из основных мишеней наркоторговцев? Потому что они легче всего ловятся на "крутизну" - и потому что их потом легче запрессовать. Пушер выцеливает подростка побогаче и говорит - "попробуй". Будет ли подросток пробовать то, что некруто, дешево и приводит к безобразному исходу? Вряд ли.

[zveriozha.livejournal.com]

"Будет ли подросток пробовать то, что некруто, дешево и приводит к безобразному исходу? Вряд ли."

Конечно, будут. У нас под окном регулярно орут подростки, нажравшиеся водки. Так что неправда ваша.

Вопрос в получении ощущений, а не только в каком-то имидже. Вы думаете, что люди, которые колят себе каллипсол, курят марихуану и пьют водку, делают это ради имиджа тока? Да нет. Если бы эти вещества не давали серьезных ощущений, их бы никто не употреблял. Какой бы там не был имидж. Поэтому не придавайте вопросу имиджа столь серьезного значения.

Фармакокинетка - вот это серьезно.

"Надо сделать так, чтоб не хотелось. "

Это вопрос семейного воспитания, но вовсе не легалайза. Вы всерьез думаете, что если сейчас начать свободно продавать наркоту, это приведет к здоровью нации? =) Да и есть ли смысл обсуждать то, чего все равно не будет? =))

[morreth.livejournal.com]

***онечно, будут. У нас под окном регулярно орут подростки, нажравшиеся водки. ***

Водка - это круто. Это "для настоящих мужиков". Это маркер взрослости и независимости. Это Джеймс Бонд, это профессор Пееображенский, это знаменитое "Русские после первой не закусывают...".

***Вы думаете, что люди, которые колят себе каллипсол, курят марихуану и пьют водку, делают это ради имиджа тока? Да нет. Если бы эти вещества не давали серьезных ощущений, их бы никто не употреблял.***

Вы поверьте человеку, который это пробовал - ощущения не всегда приятны. Причем в первый раз - почти всегда неприятны. И если от употребления кокса через нос можно словить очень радужный приход, то опиатный "кайф" почти всегда мрачный.
И заметьте - старые нарко-слоганы перестали работать. Сегодня наркопропаганда упирает не на приятность ощущений - а на "расширение сознания". Пусть будет неприятно поначалу, пусть будет тяжелое похмелье - но зато увидишь "мир как он есть".

***Вы всерьез думаете, что если сейчас начать свободно продавать наркоту, это приведет к здоровью нации?***

Мы какими целями задаемся - здоровьем нации или постановкой наркокриминала в позу рака?

Кроме того, ваша позиция непоследовательна. Мы знаем, что наркотик №1 - самый разрушительный, с очень быстрым вызыванием привыкания, с кошмарным воздействием на психику и организм - продается сейчас совершенно открыто: это водка. И на горбком опыте как американцев, так и нашей недавней истории мы знаем, что запрет не даст ни черта. Кроме увеличения количества стрельбы на улицах. Но вы не выступаете за запрт на водку и не апеллируете к здоровью нации, так?

Наркомания как проблема распадается на три части:
1. Физиологическая зависимость
2. Психологическая зависимость
3. Наркопреступность.

С ервыми двумя факторами мы ничего не можем сделать: люди которым "летать охота", были, есть и будут.
Но даже в этом случае легалайз+монополизация наркотика государством облегчит нам три задачи:
1. Поиск и постановка на учет.
2. Изыскание средств на лечение, реабилитацию и контрпропаганду.
3. Снижение смертности (ибо большинство наркоманов умирает от того, что "снежок" разбавляют в ходе перепродажи всяким дерьмом.

Вспомним конец 50-х, когда героин, продукт фирмы Байер ГМБХ считался мирным обезболивающим. Да, несколько тысяч людей попали в зависимость - ко по ошибке, а кто вполне сознательно. Но разе их целевым назначением втягивали в потребление? Разве случайные люди погибали в перестредлках из-за разборок наркобаронов? Разве вокруг этого формировались преступные кланы?

[zveriozha.livejournal.com]

Я мог бы продолжить разбивать ваши посты на цитаты и указывать неточности и противоречия, но потом подумал - зачем обсуждать то, чего все равно не будет? Так что сэкономлю время. Будьте здоровы. =)