taki_net | Полемика с afranius - промежуточный итог

Полемика с afranius - промежуточный итог

Моя позиция по поводу текста Кирилла Еськова aka Afranius нуждается в некотором уточнении.

В первую очередь я должен извиниться за "плохого фантаста" - мое мнение о беллетристическом таланте К.Е., верно оно или нет, совершенно не имеет отношения к теме. Другие оценки - как "хорошего ученого и великолепного популяризатора" - кстати, имеют.

Случай с Уотсоном высветил постоянно существующую проблему - ответственности ученого за свою экстрапрофессиональную (например, социально-политическую) позицию, и встречной ответственности общества за поддержание обстановки свободы мысли и слова. Особенно важна эта проблема для ученых, чьи работы так или иначе связаны с генетикой человека. Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии; возможность сочетания этих различий с этничностью создает еще большее напряжение.

Как и в любой НАСТОЯЩЕЙ проблеме, своя правда есть у каждой стороны. Одна сторона стремиться избежать торпедирования "демократического мифа" предварительными, поверхностно и ненаучно (тоже "мифологически") интерпретированными резульатами исследований^*, взять тайм-аут для их осмысления. Другая сторона полагает, что как раз для осмысления нужна максимальная свобода дискуссий. Разумеется, к каждой из двух правд примазываются. К первой - бюрократы, которые засекретили и зацензурили бы все что дышит, ко второй - расисты и неонацисты.

Мой упрек Еськову основан на односторонности его позиции, однозначной и безоговорочной защите второй точки зрения; недаром она вызвала такой восторг всяческих WhitePride. Особенно усиливается это упоминанием в качестве жертвы "либерального террора" неонациста Ирвинга, который уж точно к конфликту бюрократии и научной истины никакого отношения не имеет.

А к дискуссии о степени правоты/неправоты Уотсона это и вовсе никакого отношения не имеет, кстати.

^*Слова "есть научные данные в поддержку точки зрения о меньшем интеллекте черных" - хороший пример такой ненаучной интерпретации реальных научных исследований о распределении результатов тестирования, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО связанного с интеллектом, по различным СОЦИАЛЬНО-антропологическим группам.

Threaded | Top-Level Comments Only

Это да.

Ощущение, сочувствие, сопереживание.

Воскресение (не Христа, а чаемое) не может быть верифицировано ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Это, кстати, важный атрибут мифа.

Стало быть, в реальном мире ничего нельзя доказать.

Нужно как-то определить понятие "миф" - а то дискуссия буксует...

Здесь и сейчас - да, не может.
Когда мертвые воскреснут - то будет не то что верифицировано, а просто очевидно.

Пророчество Иисуса Христа о том, что от Иерусалима его времени не останется камня на камне тоже не могло быть верифицировано. Пока не началась Иудейская война, не был разрушен Второй Храм (70 г. н.э.) и не случились все последующие события. Тогда все стало очевидно.

Пророчество Иисуса Христа о том, что Евангелие будет проповедано по всей земле и всем народам , выглядело - в тот момент, когда оно было произнесено - как безумное самомнение безумного гуру. Сейчас это конкретная миссионерская задача. Отдельные книги Нового Завета (главным образом Евангелие от Луки) - переведены на 2000 языков, а всего лингвисты насчитывают в мире около 5000 языков. Работа идет полным ходом.

Такая вот верификация постфактум. (:-)

Миша, ну ты подумай. Пророчества об Иерусалиме - это пророчества о факте. В принципе верифицируемом. А в Воскресение мифологичность (неверифицируемость) зашита Самим Спасителем: "в конце времен".

И еще: если гибели Иерусалима оставалось ОЖИДАТЬ, евангелизацию нужно было ДЕЛАТЬ, то в Воскресение - ВЕРИТЬ (и сама вера делает его "мифологически реальным"). Вот Федоров попытался сделать из Воскресения пророчество "фактического плана" - жуть ведь получилась.

Так что прежде чем пропоет петух (у меня mp3 файл заготовлен) кому-то придется трижды отказаться от того, что "кто в миф - те не в Церкви":-)

В России демократии нет и не было никогда (если считать истоком России великое княжество московское).

Так что для нас этот диспут - о будущем обосновании демократии в России. Что делает его еще более практичным. То, что уже есть, может некоторое время существовать просто по инерции. Если же чего-то нет, то строить нужно на прочном фундаменте

Нужно дать определения: что такое "миф" и что такое "бомба".

О бомбе: я-то полагал, что бомба - она-таки разрушает. И не лечится.

По существу насчет "христианского мифа" - см. ниже http://taki-net.livejournal.com/343824.html?thread=7248912#t7248912

Продолжим сравнение с разрушением Иерусалима. Я сразу говорю, что не вижу принципиальной разницы между пророчеством о разрушении Иерусалима и пророчеством о воскресении мертвых. Хотя масштаб события, конечно, радикально разный.

1. Время: То и другое событие имеет быть в конкретный момент времени. Разрушение Иерусалима уже произошло. Воскресение мертвых - произойдет в будущем. Вся разница - в том, что момент воскресения мертвых не будет известен до тех пор, пока не произойдет ("не ваше дело знать времена и сроки").

2. Верифицируемость. В отношении Иерусалима - понятно. В отношении воскресения мертвых верифицируемость для тех, кто воскреснет, есть очевидность - они приобретут новые тела, имеющие иную природу и не подлежащие распаду и смерти. Для тех, кто в это время будет жив и будет принадлежать телу Христа, это тоже будет очевидность - их тела изменятся и они будут "восхищены к Господу" - что бы это ни значило. Для тех, кто в это время не будет принадлежать телу Христа (употребляю эту несколько неуклюжую фразу во избежание ложных толкований таких слов как "верующий", "христианин" и т. п.) - это тоже будет событие, выглядящее как внезапное исчезновение людей, принадлежащих к телу Христа. Будет ли это исчезновение сопровождаться другими очевидными явлениями (свет, звук...) - неизвестно. Может быть, да, а может, нет.

Итак, воскресение мертвых будет верифицируемым событием в тот момент, когда оно произойдет, хотя будет выглядеть по-разному для тех, кто в нем участвует (принадлежащих к телу Христову, умерших или живых) и для тех, кто наблюдает со стороны.

Предыдущие два абзаца основаны на двух текстах Нового Завета - 1-е Фессалоникийцам 4:13-18
( http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=1th+4#1th4_13 )
и 1-е Коринфянам 15:51-54
( http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=1co+15:1-58#1co15_51 )

Тим Ла Хэй и Джерри Б. Дженкинс написали серию книг, ставшую в США бестселлером, об этих будущих событиях. Издано в русском переводе и продается в книжных магазинах в отделах фантастики (:-)). Как всегда при переводе с языка Писания на язык беллетристики, без домыслов не обошлось; но в целом соответствует Новому Завету. Первая книга о воскресении мертвых и восхищении с земли тела Христова называется "Оставленные" и написана "с точки зрения тех, кто остался": http://www.wallout.narod.ru/Books/Stayed/0.htm

3. Ожидание и/или вера и/или действие. В символе веры - "чаю воскресения мертвых", что означает "ожидаю с надеждой". Что касается Иерусалима, то из него надо было бежать, как только войска станут окружать его. Что христиане и сделали, благодаря чему избежали многих бед.

4. Насчет Федорова. Его беда в том, что он хотел "делать" воскресение мертвых человеческими силами. Типа посредством развития науки и технологии. Бред, конечно. И пророчествам Нового Завета никак не соответствует. Поэтому проект Федорова церковной поддержки не получил.

Ты полагаешь, что после Воскресения продолжится линейное время? История?

Сразу скажу, что по этому вопросу христиане могут придерживаться разных точек зрения.
Есть минимум четыре главных версии христианской эсхатологии. Пророчества обычно становятся вполне ясны не до, а после того, как они исполнились (:-((.

Кратко напишу, какой точки зрения придерживаюсь я, а завтра, возможно, подробнее - спать ложусь.

Воскресение и прекращение истории - разные события. От так называемого "первого воскресения" (того, что совпадает с восхищением Церкви, о котором писал апостол Павел в 1-е Коринфянам 15 и 1-е Фессалоникийцам 4 ) до прекращения истории пройдет некоторое время.

Подробнее - надеюсь, завтра.

Сразу скажу, что по этому вопросу христиане могут придерживаться разных точек зрения.
Есть четыре основных версии христианской эсхатологии. Пророчества обычно становятся вполне ясны не до, а после того, как они исполнились (:-((.

Кратко напишу, какой точки зрения придерживаюсь я, а завтра, возможно, подробнее - спать ложусь.

Воскресение и прекращение истории - разные события. От так называемого "первого воскресения" (того, что совпадает с восхищением Церкви, о котором писал апостол Павел в 1-е Коринфянам 15 и 1-е Фессалоникийцам 4 ) до прекращения истории пройдет некоторое время. Проще говоря, воскресение мертвых - близко к концу, но еще не конец.

Подробнее - надеюсь, завтра.

"одностороннесть его позиции" - очень комплиментарное описание текста, который просто болтовня низкого уровня. (И в отличие от Уотсона, который неизвестно что говорил журналистке, в данном случае вроде бы нет сомнения в авторстве?) Впрочем, если вспомнить Вербицкого, то ничего удивительного в том, что лирический герой вполне компетентного учёного - полный м...к, нет.

Убедился в Вашем уме. Спасибо.

Кстати, Кирилл Юрьевич обиделся на вполне конкретную вещь — "честного нациста". И я его понимаю, хотя на его месте на *это* не стал бы обижаться: главное для меня не то, "какой буквой обозначить", а обозначаемый объект. Не смею советовать, но... :)

Кстати, Кирилл Юрьевич обиделся на вполне конкретную вещь — "честного нациста".

ВЫ ПРО ЧТО??? Это я, что ли, сказал? Не, я понимаю, в такой рубке все может из буковок сложиться, но чтобы такое? Это где?

Упс, сорри, "честного расиста", конечно: http://afranius.livejournal.com/47984.html?thread=5179248

Виноват, по памяти цитировал, а после трёх пар она как-то плохо служит :(

Блин, а я причем тут? Это Вольф Кицес, биолог и коммунист. Он прибежал ругаться на Еськова, но параллельно собачился со мной - типо я его обозвал сталинистом.

Вот оно: http://taki-net.livejournal.com/338478.html?thread=7109934#t7109934 - Кицес называет Уотсона и Еськова "честными расистами" (беря эти слова в кавычки). Далее по треду я говорю:

Меж тем не могу не согласиться с определенной частью Вашего анализа позиции Еськова, с поправками на некорректность Вашей терминологии.

Как легко видеть, я с Кицесом спорю, правда, подлаживаясь под его жаргон.

А что там неправильного? По-моему -

если высказывание, сколь угодно мерзкое, не является преступным призывом (в соответствии с УК), то человеку можно за это перестать подавать руку, или даже дать ему в рожу, – но нельзя ни сажать его в тюрьму, как ревизиониста Ирвинга, ни увольнять с работы, как Уотсона

Это imho совершенно элементарно, и с того момента как дело переходит эту границу - отношение к воззрениям (а часто даже и поступкам) должно отходить на задний план.

можно было указать, что там неправильного, он бы (на мой взгляд) заслуживал более высокой оценки. Автор скорее брызжет слюнями, чем делает утверждения.

Почему? Это очень четкое оценочное суждение. Из которого в ситуациях вроде Уотсоновской следуют вполне определенные прикладные выводы. Которые собственно Еськов и сделал практически.

Ну или если Вас раздражает нацитский аспект - то вот локальный пример - о Боре Стомахине можно вообще-то говорить много нелицеприятного, но после того как его посадили (по букве и духу закона кстати imho правильно посадили - такие вот у нас законы), делать это не стоит.

Ну менее не тем, Кирилл Юрьевич обиделся на Вас :) Я, собственно, сделал попытку убедить его (ссылку только что давал), что персонального оскорбления там не было, но увы.

мы говорим об одном и том же тексте Еськова - я посмотрел его заметку в ЖЖ (точнее, не его, а afraniusа), на которую сослался хозяин журнала. Назвать её чётким оценочным суждением я бы никак не решился.

Можно обсуждать разные вещи. Например, можно считать увольнение Уотсона

- незаконным
- аморальным
-нецелесообразным

это три разных оценки. В пользу каждой из них можно приводить аргументы. Можно отдельно обсуждать не увольнение, а высказывания Уотсона, и защищать его, утверждая, что

- они искажены журналисткой
- они сделаны Уотсонам не в порядке научной деятельности, а в быту и потому требуют снисхождения
- они имеют ясный научный смысл и соответствуют действительности

(а также многое другое) - но всё это разные утверждения. И если от журналистки - будь то исходная заграничная дама или автор статьи, на которую ссылается Еськов - было бы наивно ожидать внятности, то от человека, которого считают "хорошим учёным и популяризатором", можно было бы ожидать большего.

Отдельно кратко выскажусь по другому вопросу, а именно, по поводу высказываний Уотсона и его увольнения. Мне представляется, что учёный, даже и в неофициальной обстановке, должен по возможности следить за отчётливостью своих высказываний. особенно

- по спорным вопросам
- разговаривая с журналистами (и имея в виду, что они всё могут перепутать)

В данном случае, если его слова переданы правильно, он этого правила не соблюл - из его слов не вполне понятно, высказывает ли он научное мнение (и если да, то какое именно) или суждение политического характера (как любой обыватель, он имеет на это право). Поэтому обсуждать его мнения можно только после их реконструкции и я не уверен, что это имеет смысл делать.

Что касается увольнения, то вопрос о законности юридический, вопрос о моральности - если считать, что он создатель этой лаборатории, то она могла бы проявить больше почтения, на мой взгляд, вопрос о целесообразности - сложный, поскольку как это отразится на репутации в научных кругах и fundraisingе, судить заочно нельзя.

Еськов просто подитожил диспут у

taki_net еще одним постом (http://afranius.livejournal.com/47984.html) (который я и цитировал).

Что касается увольнения, то вопрос о законности юридический, вопрос о моральности - если считать, что он создатель этой лаборатории, то она могла бы проявить больше почтения, на мой взгляд, вопрос о целесообразности - сложный, поскольку как это отразится на репутации в научных кругах и fundraisingе, судить заочно нельзя

С моей точки зрения это тот вопрос, в котором ни одна из трех точек зрения не может служить основанием для административных мер. Не с "какой-то точки зрения", а в том смысле, что тут вопрос не об Уотсоне, а о допустимом образей действий и отношении к нему.

Ну вот еще один свежий case - то, что отношения у Карпова с Каспаровым - как у кошки с собакой - давно известно. Не только по шахматным делам. Тем не менее - на прошлой неделе Карпов счел необходимым все это проигнорировать и открыто поддержать Каспарова морально.

что Вы имеете в виду. Упомянутый пост Еськова я посмотрел, но в отрыве от предшествующей дискуссии (которую мне читать всё же лень) понять там ничего не могу, но это не вина Еськова, естественно.

Какие три точки зрения не могут служить основанием для административных мер, я не понял. Понял только, что Вы не одобряете увольнения, но присоединяетесь ли к одной или нескольким из высказанных мотивов (как незаконное, аморальное или нецелесообразное) или высказываете четвертую точку зрения, не понял.

Я считаю, что воскресение христиан (= всех, кто принадлежит к телу Христову) будет практически во всем подобно воскресению Христа.

Когда Христос воскрес, Его Тело стало новым, в христианской терминологии - "прославленным". В прославленном Теле Христа - не только другая физиология, но и другая физика. Например, Воскресший Христос может проходить сквозь стены и практически мгновенно перемещаться с места на место. Он также может подниматься вверх без помощи каких-либо аппаратов. При этом Его можно потрогать и Он способен съесть рыбу. Он может стать невидимым - переместится "в другие измерения", иначе говоря - "на небеса, по правую руку Отца". Где Он сейчас и пребывает. Может снова вернутся на Землю. Наконец, Его Тело не подвержено распаду ("тлению") ни в каком смысле. "Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти" (Римлянам 6:9 - http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ro+6:1-14).

Из всего этого я делаю вывод, что в пределах Воскресшего Тела - другая физика. Возможно, в рамках этой другой физики не имеет смысл понятие "линейного времени". Может быть, да, а может, и нет - вообразить себе конкретные детали этой "другой физики" я не берусь.

При этом во всем остальном мире все идет по-прежнему: действует второй закон термодинамики, животные и люди стареют, болеют и умирают.

Что произойдет при воскресении мертвых? Я считаю, что сперва воскреснут христиане, а воскресение всех остальных людей произойдет спустя примерно тысячу лет. На богословском жаргоне, я - премилленарист (это одна из упомянутых в предыдущем посте версий христианской эсхатологии). Не все христиане - премилленаристы; но я сейчас объясняю свою позицию.

Итак, воскресение христиан (= воскресение тела Христова) будет подобно воскресению Христа. Христиане получат прославленные тела - то есть тела с другой физикой. При этом во всем остальном мире физика останется прежней. Люди будут стареть и умирать. Мир изменится, но смерть, последний враг, еще не будет истреблена. Эту эпоху обычно называют "Тысячелетним Царством". Она описана ветхозаветными пророками. Пророк Исайя называет эту эпоху "новым небом и новой землей". По сравнению с нынешней эпохой, там все прекрасно, но грех и смерть все же присутствуют:"Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем" (Исайя 65:20; подробнее см.
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=isa+65:17-25)

И лишь спустя тысячу лет, после некоторых осложнений ("последний мятеж сатаны"), наступит конец. Эту последовательность событий вкратце излагает апостол Павел:

"во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, [...] Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои [...] Последний же враг истребится - смерть". (1 Коринфянам 15:22-26, полностью - http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=1co+15#1co15_20).

Между воскресением "первенца - Христа" и "Христовых, в пришествие Его" пройдет значительное время (уже прошло почти две тысячи лет). Поэтому нет ничего удивительного в том, что и между воскресением "Христовых" и "концом", когда Христос "предаст Царство Богу и Отцу", также пройдет значительное время. В это время Христос будет царствовать, и воскресшие христиане будут царствовать вместе с ним. У них у всех будут прославленные тела - с "другой физикой". В то же время в этом Царстве будут и смертные люди, которые будут рождать детей и умирать. Последнее же, всеобщее воскресение произойдет именно тогда, когда все окончательно завершится. И тогда "последний враг истребится - смерть". Вот с этого момента во всем мире, где будут обитать спасенные, не будет греха и смерти. Вероятно, там будет "другая физика" и не будет "истории" в привычном для нас значении этого слова.

(Я здесь вовсе не рассматриваю тему вечной погибели, поскольку это был бы оффтопик. Тем не менее см. Даниил 12:2 - http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=da+12:1-4)

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 4

Полемика с afranius - промежуточный итог

no subject

no subject

Re: Не понял - кто именно "они"?

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

Re: Не понял - кто именно "они"?

Re: Не понял - кто именно "они"?

Россия 2007 года тоже подходит

Re: Стоит ли всерьез воспринимать миф,

Re: Не понял - кто именно "они"?

Re: Не понял - кто именно "они"?

Re: Не понял - кто именно "они"?

Re: Не понял - кто именно "они"?

судя по этому конкретному тексту Еськова

no subject

Ой, это как?

Re: Ой, это как?

Re: Ой, это как?

Re: судя по этому конкретному тексту Еськова

ну, если бы в этом тексте

Re: ну, если бы в этом тексте

Re: Ой, это как?

я начинаю сомневаться, что

Re: я начинаю сомневаться, что

боюсь, что я не понимаю,

Обещанный более подробный ответ