taki_net | Полемика с afranius - промежуточный итог

Полемика с afranius - промежуточный итог

Моя позиция по поводу текста Кирилла Еськова aka Afranius нуждается в некотором уточнении.

В первую очередь я должен извиниться за "плохого фантаста" - мое мнение о беллетристическом таланте К.Е., верно оно или нет, совершенно не имеет отношения к теме. Другие оценки - как "хорошего ученого и великолепного популяризатора" - кстати, имеют.

Случай с Уотсоном высветил постоянно существующую проблему - ответственности ученого за свою экстрапрофессиональную (например, социально-политическую) позицию, и встречной ответственности общества за поддержание обстановки свободы мысли и слова. Особенно важна эта проблема для ученых, чьи работы так или иначе связаны с генетикой человека. Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии; возможность сочетания этих различий с этничностью создает еще большее напряжение.

Как и в любой НАСТОЯЩЕЙ проблеме, своя правда есть у каждой стороны. Одна сторона стремиться избежать торпедирования "демократического мифа" предварительными, поверхностно и ненаучно (тоже "мифологически") интерпретированными резульатами исследований^*, взять тайм-аут для их осмысления. Другая сторона полагает, что как раз для осмысления нужна максимальная свобода дискуссий. Разумеется, к каждой из двух правд примазываются. К первой - бюрократы, которые засекретили и зацензурили бы все что дышит, ко второй - расисты и неонацисты.

Мой упрек Еськову основан на односторонности его позиции, однозначной и безоговорочной защите второй точки зрения; недаром она вызвала такой восторг всяческих WhitePride. Особенно усиливается это упоминанием в качестве жертвы "либерального террора" неонациста Ирвинга, который уж точно к конфликту бюрократии и научной истины никакого отношения не имеет.

А к дискуссии о степени правоты/неправоты Уотсона это и вовсе никакого отношения не имеет, кстати.

^*Слова "есть научные данные в поддержку точки зрения о меньшем интеллекте черных" - хороший пример такой ненаучной интерпретации реальных научных исследований о распределении результатов тестирования, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО связанного с интеллектом, по различным СОЦИАЛЬНО-антропологическим группам.

Flat | Top-Level Comments Only

Ещё раз.
Миф - это то, что НЕ МОЖЕТ быть проверено, т.е. не имеет связи с ощущаемой объективной (в смысле общности) реальностью.
Практически всё что вы там выше отцитировали - может быть проверено, и опыт этой проверки может свободно передаваться от человека к человеку, независимо от их (людей) убеждений.

В таком случае следует четко определить, что такое "проверка".

И заодно определиться, есть ли принципиальная разница между доверием знакомому компьютерщику в отношении покупки компьютера, и доверием Христу и апостолам (чьи слова записаны в Новом Завете) в отношении, например, воскресения мертвых. А если разница есть, то в чем именно.

Проверить можно и то, и другое. В отношении воскресении мертвых верификация будет эсхатологическая. Но тогда наступят необратимые последствия. Один атеист в дискуссии со мной сказал: "Если ты прав - я об этом узнаю; если я прав - ты об этом не узнаешь". Но даже если атеист узнает, что он не прав - есть основания опасаться, что будет уже слишком поздно.

Так ведь и в случае покупки негодного компьютера наступят необратимые последствия - деньги потрачены, вернуть не получится. Масштаб риска разный, но принципиальной разницы нет.

Обычно, принимая такого рода решения в условиях неопределенности, люди исходят из косвенных данных. И это тоже верно как в отношении компьютера, так и в отношении воскресения мертвых. Есть косвенные данные в пользу доверия компьютерщику - до сих пор он давал верные советы. Есть косвенные данные в пользу доверия Христу и Священному Писанию - исполнение пророчеств и факт Его воскресения из мертвых, а также свидетельства верующих об изменении их жизни и чудесных ответах на молитвы.

В общем, есть над чем подумать (:-))

> В таком случае следует четко определить, что такое "проверка".

Хотите - определяйте, что я, запрещаю, что ли...

> И заодно определиться, есть ли принципиальная разница между доверием
> знакомому компьютерщику в отношении покупки компьютера, и доверием
> Христу и апостолам

Да, есть. Она в том, что слова компьютерщика в отношении компьютера принципиально можно проверить и опыт проверки передать любому человеку, вне зависимости от его убеждений. Проверять ДО того, как на них полагаться. А слова Христа проверить и этот опыт передать - принципиально нельзя, на них можно только полагаться слепо, без проверки.

> Проверить можно и то, и другое. В отношении воскресении мертвых верификация будет эсхатологическая.

Это оксюморон.

> Один атеист в дискуссии со мной сказал: "Если ты прав - я об этом узнаю

Он был неправ. Не узнает. И вы не узнаете.
Для неабсолютного существа нет возможности проверить суждение об абсолюте. Этог теорема Геделя. Голая математика.

> Так ведь и в случае покупки негодного компьютера наступят необратимые
> последствия - деньги потрачены, вернуть не получится.

Вы не поняли. Проверить слова компьютерщика можно ДО покупки. Есть заводские номера, документации, информация производителей, информация всяческих обществ потребителей и экспертов. Узнать можно всё, вплоть до статистики отказов для каждой марки продукции.
Это всё принципиальная проверяемость. Пусть даже в огромными трудностями, но проверить - можно.
А проверка апостериори, когда уже ничего нельзя будет следать - это не проверка вообще. Это не так называется.

> Есть косвенные данные в пользу доверия Христу и Священному Писанию -
> исполнение пророчеств и факт Его воскресения из мертвых

Извините, но это для вас факт. А для меня это почти как бредни Нострадамуса.

> а также свидетельства верующих об изменении их жизни и чудесных ответах на молитвы.

Вы знаете, меня гораздо больше интригует эффект плацебо. B-)

Тут все чуть сложнее. Устраивать "проверяемые чудеса" всякие шарлатаны умеют огого как, кстати, церковь не раз запрещала всякое там мироточение икон именно исходя из гипотезы, что скорее всего жулики.

А то, что с точки зрения христиан уникально и отделяет от жуликов - да, как раз принципиально непроверяемо.

Мой "мифологический" подход состоит в том, что невозможное физически возможно в мире мифа, и при этом граница между миром мифа и физреальностью может все истончаться, например, за счет изменения наблюдателя.

Ну, это на мой взгляд вопрос точности формулировок. Утверждение "чудо произойдёт для них" - не равно утверждению "чудо произойдёт", потому что во второй фразе умолчанием будет "для всех" (всех - вне зависимости от их отношения к мифу). Под "произойдёт" я здесь имею в виду не участие непосредственно в процессе чуда, а его наблюдаемость, принципиальную проверяемость.

у Вас те же возможности, что и у меня. Тот же интернет и тот же Гугль.
Если тема Вам интересна, Вы все найдете и без меня.

Я мог бы конечно, поделиться своим личным опытом, но не хочу быть навязчивым, так как подозреваю, что тема Вам не интересна (:-(((.

Поэтому ограничусь двумя ссылками:
О силе молитвы и о невозможности проверки двойным слепым методом:
http://blagovest.lozovaya.org/books/power.html

О принципиальной возможности/невозможности чудес:
http://www.lib.ru/LEWISCL/chudo.txt

О. Эти люди ещё и думают, что их собеседник просто чего-то не читал. Им и в голову не приходит, что их собеседник мог читать Льюиса и долго умиляться количеству взятых с потолка исходных.

Вы писали: "Опыт этой проверки может свободно передаваться от человека к человеку, независимо от их (людей) убеждений"

Именно этот "опыт проверки" я имел в виду, говоря о свидетельствах верующих об изменении жизни и ответах на молитвы.

А насчет "независимо от их (людей) убеждение" - следует уточнить. Закоренелого расиста Вы ничем не убедите, и он откажется принимать советы от консультанта-негра, несмотря на Ваши положительные рекомендации. Такие вот у него убеждения (или, если угодно, предубеждения) (:-((

Подобным же образом отвергают свидетельства о чудесах те, кто уверен, что "чудес не может быть, ибо не может быть никогда".

Подобным же образом отвергают свидетельства о чудесах те, кто уверен, что "чудес не может быть, ибо не может быть никогда".

Свидетельства о чудесах не могут опровергаться или подтверждаться, потому что чудо есть акт веры в невозможное просто, но возможное в мире Мифа.

Большая часть того, что христиане называют чудесами, является не чудесами, а "трюками", быть может, педагогически полезными в определенных условиях. А вот чудо Воскресения не может быть опровергнуто (или подтверждено).

Воскресение делается возможным потому что люди (кстати, не обязательно христиане) верят в Воскресение и живут так, "как будто" оно действительно произойдет (например, ведут себя так, как будто им и в самом деле важно, что будет происходить с ними, их делами и их памятью после их смерти).

в невозможное просто, но возможное в мире Мифа".

А можно этот пункт растолковать подробнее?
Как понимать: "невозможное просто, но возможное в мире Мифа"?
Может быть, я тогда пойму, что ты имеешь в виду под Мифом (с большой буквы).
Я этого действительно не понимаю.
Отчего и дискуссия начинает напоминать диалог глухих (:-((

Миша, я понимаю, что надо, но сил и времени нет совсем. На выходных, вероятно.

Ok, отвечу подробней и на это.

> Именно этот "опыт проверки" я имел в виду, говоря о свидетельствах
> верующих об изменении жизни и ответах на молитвы.

Так у вас, извините, методологическая ошибка. Вы, проверяя, с чем сравниваете? Контрольную группу из представителей других религий и мистических течений включили? Поправку на эффект плацебо взяли? Слова какими-либо объективизируемыми показателями проверили?

> Закоренелого расиста Вы ничем не убедите

А я утверждал что переубежу?

> Подобным же образом отвергают свидетельства о чудесах те, кто уверен,
> что "чудес не может быть, ибо не может быть никогда".

Это про меня? Или так, музыкой навеяло?

> Так у вас, извините, методологическая ошибка

Не все на свете можно проверить двойным слепым методом. Напомню, с чего начинался последний виток нашей дискуссии:

" Люди вступают в брак, выносят судебные приговоры, заключают торговые сделки, отправляются в дорогу на основании свидетельств, которые, строго говоря, недоказуемы - или доказуемы только тогда, когда уже поздно что-то менять, некие необратимые последствия этих решений уже наступил".

Если Вы намерены всякий раз, делая выбор на основании неполной информации в перечисленных выше сферах, устраивать проверку двойным слепым методом, то (глубокий вдох, пожатие плеч) - примите мои соболезнования (:-)))

О том, почему двойной слепой метод не годится для проверки силы молитвы - см.http://blagovest.lozovaya.org/books/power.html

>> Закоренелого расиста Вы ничем не убедите

> А я утверждал что переубежу?

Закоренелого расиста я упомянул в ответ на Ваши слова: "Опыт этой проверки может свободно передаваться от человека к человеку, независимо от их (людей) убеждений " (выделено мной)

Я имел в виду, что некоторые убеждения людей таковы, что опыт проверки им передать не получится - они его просто не примут. Ибо если опыт противоречит убеждениям - тем хуже для опыта.(:-(((

>> Подобным же образом отвергают свидетельства о чудесах те, кто уверен,
>> что "чудес не может быть, ибо не может быть никогда".

> Это про меня?

Про Вас это или не про Вас - судить Вам, и только Вам.
Что такие люди бывают, я осмелюсь утверждать, исходя из собственного опыта общения с такими людьми. (:-))

>Или так, музыкой навеяло?

Если разговор на эту тему Вам не интересен, Вы можете написать об этом, или не просто отвечать на пост. Хамить совершенно не обязательно (:-)))))))))))))))))))

> Не все на свете можно проверить двойным слепым методом.

Ага. И что таким макаром принципиально нельзя проверить - о том нечего и уверенные суждения выносить. Глупо это.

> Если Вы намерены всякий раз, делая выбор на основании неполной
> информации в перечисленных выше сферах, устраивать проверку
> двойным слепым методом, то (глубокий вдох, пожатие плеч) - примите
> мои соболезнования (:-)))

Соболезнования не принимаются. Перечитывайте что я написал. Потом перечитывайте что Вы мне приписали. Найдите разницу (которую я вам один раз уже указал, и второй раз не буду). Подумайте о том, кем и нахрена себя выставляете, упорно выборочно игнорируя мои слова.

> Закоренелого расиста я упомянул в ответ на Ваши слова: "Опыт этой
> проверки может свободно передаваться от человека к человеку,
> независимо от их (людей) убеждений " (выделено мной)

Ну так прочитайте ещё раз этот квот и поймите, наконец, что слова оппонента нельзя подменять.
"Переубедить" и "передать опыт" - это совершенно разные вещи. Ну ни в какие ворота не одинаковые. Никак.

> О том, почему двойной слепой метод не годится для проверки силы
> молитвы - см.http://blagovest.lozovaya.org/books/power.html

Простите, вы за кого себя принимаете, что думаете будто собеседник ваши ссылки должен бежать читать? Не умеете вести дискуссию - не ввязывайтесь. Умеете - ведите. Но не надо тут мегатоннами текста прикрываться.

> Я имел в виду, что некоторые убеждения людей таковы, что опыт
> проверки им передать не получится - они его просто не примут.

Объективный опыт передать - получится отменно. Что они с ним делать будут - это уже их проблемы.
А вот субъективный опыт (внутренних переживаний и ощущений) - да, не удаётся. Ни при желании, ни без желания. Поэтому опыт молитв и прочего в дискуссиях неуместен - его передать нельзя, как ни тужься.
Всё равно как я вам буду свой шизоидный восторг от понимания мира передавать.

> Про Вас это или не про Вас - судить Вам, и только Вам.

Тогда к чему это было? Стрельба по кустам?

> Хамить совершенно не обязательно (:-)))))))))))))))))))

Ну вот такой я хам - на скользкость отвечаю прямо и грубо.

Flat | Top-Level Comments Only

Полемика с afranius - промежуточный итог

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

Насчет чудес и ответов на молитву:

Re: Насчет чудес и ответов на молитву:

Дополнение.

Re: Дополнение.

"чудо есть акт веры

Re: "чудо есть акт веры

Понял. Буду ждать

Re: Дополнение.

Re: Дополнение.

Re: Дополнение.