Полемика с afranius - промежуточный итог

[taki_net]

Моя позиция по поводу текста Кирилла Еськова aka Afranius нуждается в некотором уточнении.

В первую очередь я должен извиниться за "плохого фантаста" - мое мнение о беллетристическом таланте К.Е., верно оно или нет, совершенно не имеет отношения к теме. Другие оценки - как "хорошего ученого и великолепного популяризатора" - кстати, имеют.

Случай с Уотсоном высветил постоянно существующую проблему - ответственности ученого за свою экстрапрофессиональную (например, социально-политическую) позицию, и встречной ответственности общества за поддержание обстановки свободы мысли и слова. Особенно важна эта проблема для ученых, чьи работы так или иначе связаны с генетикой человека. Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии; возможность сочетания этих различий с этничностью создает еще большее напряжение.

Как и в любой НАСТОЯЩЕЙ проблеме, своя правда есть у каждой стороны. Одна сторона стремиться избежать торпедирования "демократического мифа" предварительными, поверхностно и ненаучно (тоже "мифологически") интерпретированными резульатами исследований^*, взять тайм-аут для их осмысления. Другая сторона полагает, что как раз для осмысления нужна максимальная свобода дискуссий. Разумеется, к каждой из двух правд примазываются. К первой - бюрократы, которые засекретили и зацензурили бы все что дышит, ко второй - расисты и неонацисты.

Мой упрек Еськову основан на односторонности его позиции, однозначной и безоговорочной защите второй точки зрения; недаром она вызвала такой восторг всяческих WhitePride. Особенно усиливается это упоминанием в качестве жертвы "либерального террора" неонациста Ирвинга, который уж точно к конфликту бюрократии и научной истины никакого отношения не имеет.

А к дискуссии о степени правоты/неправоты Уотсона это и вовсе никакого отношения не имеет, кстати.

---

^*Слова "есть научные данные в поддержку точки зрения о меньшем интеллекте черных" - хороший пример такой ненаучной интерпретации реальных научных исследований о распределении результатов тестирования, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО связанного с интеллектом, по различным СОЦИАЛЬНО-антропологическим группам.

Comments

[aka-author.livejournal.com]

У меня вопрос.

Если и докажут, что интеллект у представителей определенной рассовой или национальной группы статистическим значимо ниже, чем у другой, то что дальше? Дальше ничего нового. Тот же бессмысленный базар, только с применением SPSS. Заметьте, такая постановка вопроса предполагает меру. Иначе статистику считать нельзя. А меры можно придумывать разные. Можно придумать такую меру, по которой питомцы психоневрологического интерната сделают учеников 57-й школы только так. Мы когда выполняем заказы на автоматизацию оценки коммерческих предложений с этим сталкиваемся: как анкетку составить, как коэффициенты подобрать...

[snysmymrik.livejournal.com]

Давайте предположим что:

А. Уотсон прав.
Б. А - это "бомба для демократии".

Известно также, что:

С. Ничего лучше демократии пока не придумали.

Если исходить из АБС, получается, что лучшее, что можно сделать в данной ситуации - это Уотсона заткнуть или дискредитировать.

Открытие (хотя все и раньше знали)

[aka-author.livejournal.com]

У любой группы заведомо хватит интеллекта придумать такую меру измерения интеллекта, по которой она окажется самой умной.

Типа, закон Острогорского, да.

[aka-author.livejournal.com]

**** Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии ****

Разрази меня гром! Как врожденное неравенство людей подрывает демократию? Оно, наоборот, оправдывает ее существование. Мне всегда казалось, что демократия -- механизм, предназначенный во многом для компенсации врожденного неравенства людей. Второй вопрос, зачем и кому это нужно.

[sergeyr.livejournal.com]

Бомба для демократии в том её виде и обосновании, как она есть сейчас, особенно в отдельных увлекавшихся мистикой странах (см. декларацию прав человека).

"тема врожденных различий людей - бомба для демократии"

[mlogachev.livejournal.com]

Между тем, само существование врожденных различий людей никем, насколько мне известно (:-))), сомнению не подвергается.
Другой вопрос - в чем именно эти различия. И третий вопрос - что из этого следует.

Если тема врожденных различий людей - бомба для демократии, то демократия обречена рухнуть под бомбами.

К счастью, есть другой подход к демократии - "демократия нужна именно для того, чтобы не позволить умным и сильным топтать ногами (использовать в качестве подопытных животных, источника донорских органов и т. п.) глупых и слабых. Потому что глупые и слабые тоже сотворены по образу и подобию Бога". С последним тезисом Еськов, разумеется, не согласится (:-))).

Апология демократии, не основанная на тезисе "все люди рождены равными etc." - здесь (http://www.krotov.info/library/12_l/lyu/is_01.htm#11)

Re: "тема врожденных различий людей - бомба для демократ

[aka-author.livejournal.com]

*** Потому что глупые и слабые тоже сотворены по образу и подобию Бога". ***

Других причин запрещать или сдерживать такую деятельность нет?

Re: "тема врожденных различий людей - бомба для демократ

[mlogachev.livejournal.com]

Мне одной этой причины вполне достаточно (:-)

[taki-net.livejournal.com]

Не следует. Потому что демократия хороша не сама по себе, а тем, что не затыкает рот.

Более того, все эти бомбы "лечатся", потому что демократия умеет работать с тем, что люди на самом деле разные, а "рождаются равными" - это миф. Но каждое очередное открытие этой разницы (очередная "бомба") требует усилий по адаптации.

[taki-net.livejournal.com]

Демократия стоит на двух ногах, одна из коих рациональная, а другая мифологическая ("все люди рождаются равными"). Каждое очередное "открытие неравенства", например, включение в состав политической нации нехристиан, потом небелых, потом немужчин:-), потом неимущих - сильное потрясение, которое лечится постепенно. И результат лечения объявляется частью мифа.

Re: "тема врожденных различий людей - бомба для демократ

[aka-author.livejournal.com]

Вам хорошо. А с атеистами что делать? Или с приверженцами религий, которые смотрят на этот вопрос иначе.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/343824.html?thread=7245328#t7245328

Re: "тема врожденных различий людей - бомба для демократ

[taki-net.livejournal.com]

Политическая теория не может обращаться ТОЛЬКО к сторонникам столь экзотического обоснования.

Re: "тема врожденных различий людей - бомба для демократ

[taki-net.livejournal.com]

К последней строчке - это не тезис, а миф.

[mlogachev.livejournal.com]

"Руссо, например, верил, что люди мудры и добры, а потому имеют право править. Опасность в том, что это неверно. Как только об этом догадываются, приходит час бранить демократию" (С) К. С. Льюис
Полностью - здесь (http://www.krotov.info/library/12_l/lyu/is_01.htm#11)

[sergeyr.livejournal.com]

Вот не понимаю я как можно стоять на мифе. Я понимаю что я шизоид и нерелевантен, но.

Стоит ли всерьез воспринимать миф,

[mlogachev.livejournal.com]

который прямо-таки провоцирует "прицельное бомбометание"?(:-)))

Re: Стоит ли всерьез воспринимать миф,

[taki-net.livejournal.com]

Сравни с христианским мифом, потом и ерничай.

ЛЮБОЙ правильный миф "провоцирует прицельное бомбометание". Как только он перестает его провоцировать - он тихо умирает.

Re: "тема врожденных различий людей - бомба для демократ

[aka-author.livejournal.com]

Не в том ли дело, что предоставление "высшей" части общества слишком широких полномочий в отношении "низшей" части ведет к скорому бесконечному дроблению и войне всех против всех? Вот, смотрите. Допустим, "высшей" расой объявлены скины. Они как-то сумели настоять на этом. Через некоторое время выясняется, что у части скинов голова имеет скорее форму шестигранной призмы, а у некоторых скорее икосаэдра. Тогда они немедленно делятся по этому признаку, и те, в чью сторону есть хотя бы небольшой перевес по влиянию на ситуацию, пускай даже он возник случайно, объявляют себя подлинно высшей расой. Потом оказывается, что у одних, допустим, призматиков, шестиугольник правильный, а у других не совсем. Снова деление на высших и низших. С другой стороны, в каждой отрезанной на очередном шаге "низшей" части начинаются свои деления того же плана. Через некоторое время мы получаем кучищу мелких групок, каждая из которых пытается кого-то прессовать, причем по-черному, с применением насилия. Ни одно общество так работать не может, это будет мир, как в фильме "Безумный Макс" и ему подобных. Поэтому нужен режим, который позволит им считать в общем все, что угодно, а вот реально прессовать -- ни-ни. В принципе при таком "ТЗ" это может быть и режим диктатуры, но с ней другие проблемы.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп, я Вам сообщаю эмпирический факт (что много социальных конструктов, например, Церковь, монархия или демократия) сильнейшим образом основаны на мифологическом основании). Это факт, его надо выучить:-)))

[mlogachev.livejournal.com]

1. Что касается церкви - прошу прошения за грубость (:-)), но "это Вы так считаете"(с), что церковь стоит на мифе. Те, кто в церкви, так не считают. А те, кто так считают - те не в церкви.

2. Что касается монархии - как только мифы были осознаны именно как мифы, монархия в прежнем виде (абсолютная монархия) - исчезла всюду, где это было осознано. Там, где правящая династия проявила гибкость, монархия осталась в нынешнем конституционном виде, но это уже другая песня.

3. Третий пример - как раз демократия. Если она основана на мифе, то рухнет миф, и с ним демократия. Это - вполне реальная опасность. Выход - искать для демократии другое основание. Один из вариантов предложен выше - http://www.krotov.info/library/12_l/lyu/is_01.htm#11

[snysmymrik.livejournal.com]

>>>Не следует. Потому что демократия хороша не сама по себе, а тем, что не затыкает рот.

Если то, чему не заткнут рот, способно разрушить демократию, то её вообще не будет.

Впрочем, это спекуляции. Определения интеллекта не существует.

Re: "тема врожденных различий людей - бомба для демократ

[mlogachev.livejournal.com]

Вы меня спрашиваете? Мой ответ (совет) очевиден - станьте христианином (:-)))

Собственно говоря, я стал христианином после того, как обнаружил себя в полном экзистенциальном тупике. А потом нашел выход из тупика.

Выход - вверх, в направлении Неба.

[snysmymrik.livejournal.com]

Любая мораль стоит на "мифах". Из науки никакой морали не выводится.

[taki-net.livejournal.com]

Что касается церкви - прошу прошения за грубость (:-)), но "это Вы так считаете"(с), что церковь стоит на мифе. Те, кто в церкви, так не считают. А те, кто так считают - те не в церкви.

И что же они считают? Я устраиваюсь поудобнее.