Полемика с afranius - промежуточный итог

[taki_net]

Моя позиция по поводу текста Кирилла Еськова aka Afranius нуждается в некотором уточнении.

В первую очередь я должен извиниться за "плохого фантаста" - мое мнение о беллетристическом таланте К.Е., верно оно или нет, совершенно не имеет отношения к теме. Другие оценки - как "хорошего ученого и великолепного популяризатора" - кстати, имеют.

Случай с Уотсоном высветил постоянно существующую проблему - ответственности ученого за свою экстрапрофессиональную (например, социально-политическую) позицию, и встречной ответственности общества за поддержание обстановки свободы мысли и слова. Особенно важна эта проблема для ученых, чьи работы так или иначе связаны с генетикой человека. Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии; возможность сочетания этих различий с этничностью создает еще большее напряжение.

Как и в любой НАСТОЯЩЕЙ проблеме, своя правда есть у каждой стороны. Одна сторона стремиться избежать торпедирования "демократического мифа" предварительными, поверхностно и ненаучно (тоже "мифологически") интерпретированными резульатами исследований^*, взять тайм-аут для их осмысления. Другая сторона полагает, что как раз для осмысления нужна максимальная свобода дискуссий. Разумеется, к каждой из двух правд примазываются. К первой - бюрократы, которые засекретили и зацензурили бы все что дышит, ко второй - расисты и неонацисты.

Мой упрек Еськову основан на односторонности его позиции, однозначной и безоговорочной защите второй точки зрения; недаром она вызвала такой восторг всяческих WhitePride. Особенно усиливается это упоминанием в качестве жертвы "либерального террора" неонациста Ирвинга, который уж точно к конфликту бюрократии и научной истины никакого отношения не имеет.

А к дискуссии о степени правоты/неправоты Уотсона это и вовсе никакого отношения не имеет, кстати.

---

^*Слова "есть научные данные в поддержку точки зрения о меньшем интеллекте черных" - хороший пример такой ненаучной интерпретации реальных научных исследований о распределении результатов тестирования, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО связанного с интеллектом, по различным СОЦИАЛЬНО-антропологическим группам.

Comments

[aka-author.livejournal.com]

**** Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии ****

Разрази меня гром! Как врожденное неравенство людей подрывает демократию? Оно, наоборот, оправдывает ее существование. Мне всегда казалось, что демократия -- механизм, предназначенный во многом для компенсации врожденного неравенства людей. Второй вопрос, зачем и кому это нужно.

[sergeyr.livejournal.com]

Бомба для демократии в том её виде и обосновании, как она есть сейчас, особенно в отдельных увлекавшихся мистикой странах (см. декларацию прав человека).

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/343824.html?thread=7245328#t7245328

[taki-net.livejournal.com]

Демократия стоит на двух ногах, одна из коих рациональная, а другая мифологическая ("все люди рождаются равными"). Каждое очередное "открытие неравенства", например, включение в состав политической нации нехристиан, потом небелых, потом немужчин:-), потом неимущих - сильное потрясение, которое лечится постепенно. И результат лечения объявляется частью мифа.

[sergeyr.livejournal.com]

Вот не понимаю я как можно стоять на мифе. Я понимаю что я шизоид и нерелевантен, но.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп, я Вам сообщаю эмпирический факт (что много социальных конструктов, например, Церковь, монархия или демократия) сильнейшим образом основаны на мифологическом основании). Это факт, его надо выучить:-)))

[mlogachev.livejournal.com]

1. Что касается церкви - прошу прошения за грубость (:-)), но "это Вы так считаете"(с), что церковь стоит на мифе. Те, кто в церкви, так не считают. А те, кто так считают - те не в церкви.

2. Что касается монархии - как только мифы были осознаны именно как мифы, монархия в прежнем виде (абсолютная монархия) - исчезла всюду, где это было осознано. Там, где правящая династия проявила гибкость, монархия осталась в нынешнем конституционном виде, но это уже другая песня.

3. Третий пример - как раз демократия. Если она основана на мифе, то рухнет миф, и с ним демократия. Это - вполне реальная опасность. Выход - искать для демократии другое основание. Один из вариантов предложен выше - http://www.krotov.info/library/12_l/lyu/is_01.htm#11

[taki-net.livejournal.com]

Что касается церкви - прошу прошения за грубость (:-)), но "это Вы так считаете"(с), что церковь стоит на мифе. Те, кто в церкви, так не считают. А те, кто так считают - те не в церкви.

И что же они считают? Я устраиваюсь поудобнее.

Не понял - кто именно "они"?

[mlogachev.livejournal.com]

Если тех, кто в церкви, то, полагаю, Никео-Константинопольский символ веры тебе известен.

Re: Не понял - кто именно "они"?

[taki-net.livejournal.com]

Я не понял, о чем ты. В тексте Символа по имени назван Миф, в который веруют христиане - Миф о Воскресении (том, которое в конце времен).

[snysmymrik.livejournal.com]

>>>Те, кто в церкви, так не считают.

Они верят в вещи, которые по определению нельзя доказать. Такие вещи являются мифами.

[taki-net.livejournal.com]

Такие вещи являются мифами

Не всегда, но в данном случае да.

Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

[mlogachev.livejournal.com]

Для доказательства нужны аксиомы. Нет аксиом - нет доказательства.
При таком широком определении понятия "миф" - все есть миф. И дискуссия теряет смысл

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

[snysmymrik.livejournal.com]

А в реальном мире нет никаких аксиом.

Подробнее вопрос о вере и доказательствах рассматрива

[mlogachev.livejournal.com]

здесь (http://christbiblio.narod.ru/natureoffaith.htm#%CD%EE_%E2%E5%F0%F3%FE%F9%E8%E5_%ED%E5_%EC%EE%E3%F3%F2_%EF%F0%E5%E4%F1%F2%E0%E2%E8%F2%FC)

[sergeyr.livejournal.com]

Ну вот долго считалось, что власть фараона покоилась на принципе его священности втом смысле, как его понимают сейчас (т.е., грубо говоря, на том, что фараона свергать нельзя - это моральный императив). А потом бац - и оказалось, на примерах оставленных фараонами же списков, что их подданных так вовсе не считали. Что слово "священный" морального императива не подразумевало вообще, а подразумевало оно скреплённость этого положения сильными ритуалами, кои действовали как сугубо утилитарный механизм (нарушишь - накажут... но даже не пожурят). А другие (особенно более поздние) культуры могли на сакральность в нашем смысле опираться.

Вот мне кажется что и с демократией то же самое. Если из-под неё слишком сильный миф выбить - она только шататься меньше будет.

Нельзя полагать что все люди равные. Ложь это. Каждый кто это слышит - будет чувстовать что это ложь, лицемерие.
А вот за попытку унизить - надо бить ногами. Это уже не миф, а договор, основанный на желании иметь вокруг доброжелателдьную атмосферу.

[taki-net.livejournal.com]

Миф очень часто подкрепляется ритуалом, да. В демократии есть такой ритуал - выборы.

[sergeyr.livejournal.com]

Я не о том. Я о том, что это КАЖЕТСЯ, что оно стоит на мифе. А на деле оно, по-видимому, стоит на чувствах, к этому мифу имеющих весьма косвенное отношение - в лучшем случае он (миф) их (чувства) искажает. Причём, подозреваю, обычно не в лучшую (по критерию совокупного комфорта) сторону.

[snysmymrik.livejournal.com]

Любая мораль стоит на "мифах". Из науки никакой морали не выводится.

[taki-net.livejournal.com]

Не то чтобы неверно, но несколько неточно. Мораль не "выводится", она "произрастает" эволюционным путем. Но осмысляется она чаще как вывод из мифа, чем из рацио, это да. Но это вообще для всех вообще правил межчеловеческих отношений верно.

[snysmymrik.livejournal.com]

К примеру, в основе почти всех моралей стоит предположение, что другие люди - тоже субъекты. Но научно это доказать невозможно.

[taki-net.livejournal.com]

Это, во-первых, первичный психологический факт, а во-вторых - миф.

[sergeyr.livejournal.com]

Ложная дихотомия.
Мораль не может стоять на науке, но не может и на мифах.
Она может стоять (и стоит) на чувствах, ощущениях, эмоциях, etc.

[taki-net.livejournal.com]

Я выше сказал - она ПРОИЗРАСТАЕТ из того, что Вы назвали, но ОБОСНОВЫВАЕТСЯ, как правило, мифологически.

[sergeyr.livejournal.com]

Как правило - может быть. Особенно в Осевую эпоху - там без этого было никак. Но это из тех правил, из которых исключения имеют тенденцию разрастаться при внимательном изучении до размеров правила.