![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Моя позиция по поводу текста Кирилла Еськова aka Afranius нуждается в некотором уточнении.
В первую очередь я должен извиниться за "плохого фантаста" - мое мнение о беллетристическом таланте К.Е., верно оно или нет, совершенно не имеет отношения к теме. Другие оценки - как "хорошего ученого и великолепного популяризатора" - кстати, имеют.
Случай с Уотсоном высветил постоянно существующую проблему - ответственности ученого за свою экстрапрофессиональную (например, социально-политическую) позицию, и встречной ответственности общества за поддержание обстановки свободы мысли и слова. Особенно важна эта проблема для ученых, чьи работы так или иначе связаны с генетикой человека. Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии; возможность сочетания этих различий с этничностью создает еще большее напряжение.
Как и в любой НАСТОЯЩЕЙ проблеме, своя правда есть у каждой стороны. Одна сторона стремиться избежать торпедирования "демократического мифа" предварительными, поверхностно и ненаучно (тоже "мифологически") интерпретированными резульатами исследований*, взять тайм-аут для их осмысления. Другая сторона полагает, что как раз для осмысления нужна максимальная свобода дискуссий. Разумеется, к каждой из двух правд примазываются. К первой - бюрократы, которые засекретили и зацензурили бы все что дышит, ко второй - расисты и неонацисты.
Мой упрек Еськову основан на односторонности его позиции, однозначной и безоговорочной защите второй точки зрения; недаром она вызвала такой восторг всяческих WhitePride. Особенно усиливается это упоминанием в качестве жертвы "либерального террора" неонациста Ирвинга, который уж точно к конфликту бюрократии и научной истины никакого отношения не имеет.
А к дискуссии о степени правоты/неправоты Уотсона это и вовсе никакого отношения не имеет, кстати.
*Слова "есть научные данные в поддержку точки зрения о меньшем интеллекте черных" - хороший пример такой ненаучной интерпретации реальных научных исследований о распределении результатов тестирования, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО связанного с интеллектом, по различным СОЦИАЛЬНО-антропологическим группам.
В первую очередь я должен извиниться за "плохого фантаста" - мое мнение о беллетристическом таланте К.Е., верно оно или нет, совершенно не имеет отношения к теме. Другие оценки - как "хорошего ученого и великолепного популяризатора" - кстати, имеют.
Случай с Уотсоном высветил постоянно существующую проблему - ответственности ученого за свою экстрапрофессиональную (например, социально-политическую) позицию, и встречной ответственности общества за поддержание обстановки свободы мысли и слова. Особенно важна эта проблема для ученых, чьи работы так или иначе связаны с генетикой человека. Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии; возможность сочетания этих различий с этничностью создает еще большее напряжение.
Как и в любой НАСТОЯЩЕЙ проблеме, своя правда есть у каждой стороны. Одна сторона стремиться избежать торпедирования "демократического мифа" предварительными, поверхностно и ненаучно (тоже "мифологически") интерпретированными резульатами исследований*, взять тайм-аут для их осмысления. Другая сторона полагает, что как раз для осмысления нужна максимальная свобода дискуссий. Разумеется, к каждой из двух правд примазываются. К первой - бюрократы, которые засекретили и зацензурили бы все что дышит, ко второй - расисты и неонацисты.
Мой упрек Еськову основан на односторонности его позиции, однозначной и безоговорочной защите второй точки зрения; недаром она вызвала такой восторг всяческих WhitePride. Особенно усиливается это упоминанием в качестве жертвы "либерального террора" неонациста Ирвинга, который уж точно к конфликту бюрократии и научной истины никакого отношения не имеет.
А к дискуссии о степени правоты/неправоты Уотсона это и вовсе никакого отношения не имеет, кстати.
*Слова "есть научные данные в поддержку точки зрения о меньшем интеллекте черных" - хороший пример такой ненаучной интерпретации реальных научных исследований о распределении результатов тестирования, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО связанного с интеллектом, по различным СОЦИАЛЬНО-антропологическим группам.
no subject
Они верят в вещи, которые по определению нельзя доказать. Такие вещи являются мифами.
no subject
Не всегда, но в данном случае да.
Доказать нельзя даже мое или ваше существование.
При таком широком определении понятия "миф" - все есть миф. И дискуссия теряет смысл
Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.
Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.
Нужно как-то определить понятие "миф" - а то дискуссия буксует...
Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.
Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.
"Вы не можете продемонстрировать постороннему (и заведомо скептичному) человеку, что Ваш старый друг заслуживает доверия. Вы можете только засвидетельствовать, что это так. Между тем, очень часто мы принимаем решения именно на основании свидетельства. Простейший пример - на неделе поеду покупать компьютер для работы, позову знакомого компьютерщика, чтобы он мне советовал, и вполне положусь на его суждение. Любой из нас наверняка принимал массу решений, полагаясь на доверие к свидетельству других людей.
Люди вступают в брак, выносят судебные приговоры, заключают торговые сделки, отправляются в дорогу на основании свидетельств, которые, строго говоря, недоказуемы - или доказуемы только тогда, когда уже поздно что-то менять, некие необратимые последствия этих решений уже наступил
[...]
Но проверка в собственном смысле возможна только тогда, когда пересматривать принятое решение будет поздно - богословы называют это "эсхатологической верификацией"
Полностью эта тема - здесь (http://christbiblio.narod.ru/natureoffaith.htm#%CD%EE_%E2%E5%F0%F3%FE%F9%E8%E5_%ED%E5_%EC%EE%E3%F3%F2_%EF%F0%E5%E4%F1%F2%E0%E2%E8%F2%FC)
Если люди, которые вступают в брак, выносят судебные приговоры, заключают торговые сделки, отправляются в дорогу на основании свидетельств, которые, строго говоря, недоказуемы - действуют на основании мифов, то тогда практически все в нашей жизни есть миф. И дискуссия теряет смысл. Для осмысленной дискуссии надо определиться - что есть миф.
Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.
Миф - это то, что НЕ МОЖЕТ быть проверено, т.е. не имеет связи с ощущаемой объективной (в смысле общности) реальностью.
Практически всё что вы там выше отцитировали - может быть проверено, и опыт этой проверки может свободно передаваться от человека к человеку, независимо от их (людей) убеждений.
Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.
И заодно определиться, есть ли принципиальная разница между доверием знакомому компьютерщику в отношении покупки компьютера, и доверием Христу и апостолам (чьи слова записаны в Новом Завете) в отношении, например, воскресения мертвых. А если разница есть, то в чем именно.
Проверить можно и то, и другое. В отношении воскресении мертвых верификация будет эсхатологическая. Но тогда наступят необратимые последствия. Один атеист в дискуссии со мной сказал: "Если ты прав - я об этом узнаю; если я прав - ты об этом не узнаешь". Но даже если атеист узнает, что он не прав - есть основания опасаться, что будет уже слишком поздно.
Так ведь и в случае покупки негодного компьютера наступят необратимые последствия - деньги потрачены, вернуть не получится. Масштаб риска разный, но принципиальной разницы нет.
Обычно, принимая такого рода решения в условиях неопределенности, люди исходят из косвенных данных. И это тоже верно как в отношении компьютера, так и в отношении воскресения мертвых. Есть косвенные данные в пользу доверия компьютерщику - до сих пор он давал верные советы. Есть косвенные данные в пользу доверия Христу и Священному Писанию - исполнение пророчеств и факт Его воскресения из мертвых, а также свидетельства верующих об изменении их жизни и чудесных ответах на молитвы.
В общем, есть над чем подумать (:-))
Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.
Хотите - определяйте, что я, запрещаю, что ли...
> И заодно определиться, есть ли принципиальная разница между доверием
> знакомому компьютерщику в отношении покупки компьютера, и доверием
> Христу и апостолам
Да, есть. Она в том, что слова компьютерщика в отношении компьютера принципиально можно проверить и опыт проверки передать любому человеку, вне зависимости от его убеждений. Проверять ДО того, как на них полагаться. А слова Христа проверить и этот опыт передать - принципиально нельзя, на них можно только полагаться слепо, без проверки.
> Проверить можно и то, и другое. В отношении воскресении мертвых верификация будет эсхатологическая.
Это оксюморон.
> Один атеист в дискуссии со мной сказал: "Если ты прав - я об этом узнаю
Он был неправ. Не узнает. И вы не узнаете.
Для неабсолютного существа нет возможности проверить суждение об абсолюте. Этог теорема Геделя. Голая математика.
> Так ведь и в случае покупки негодного компьютера наступят необратимые
> последствия - деньги потрачены, вернуть не получится.
Вы не поняли. Проверить слова компьютерщика можно ДО покупки. Есть заводские номера, документации, информация производителей, информация всяческих обществ потребителей и экспертов. Узнать можно всё, вплоть до статистики отказов для каждой марки продукции.
Это всё принципиальная проверяемость. Пусть даже в огромными трудностями, но проверить - можно.
А проверка апостериори, когда уже ничего нельзя будет следать - это не проверка вообще. Это не так называется.
> Есть косвенные данные в пользу доверия Христу и Священному Писанию -
> исполнение пророчеств и факт Его воскресения из мертвых
Извините, но это для вас факт. А для меня это почти как бредни Нострадамуса.
> а также свидетельства верующих об изменении их жизни и чудесных ответах на молитвы.
Вы знаете, меня гораздо больше интригует эффект плацебо. B-)
Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.
А то, что с точки зрения христиан уникально и отделяет от жуликов - да, как раз принципиально непроверяемо.
Мой "мифологический" подход состоит в том, что невозможное физически возможно в мире мифа, и при этом граница между миром мифа и физреальностью может все истончаться, например, за счет изменения наблюдателя.
Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.
Насчет чудес и ответов на молитву:
Если тема Вам интересна, Вы все найдете и без меня.
Я мог бы конечно, поделиться своим личным опытом, но не хочу быть навязчивым, так как подозреваю, что тема Вам не интересна (:-(((.
Поэтому ограничусь двумя ссылками:
О силе молитвы и о невозможности проверки двойным слепым методом:
http://blagovest.lozovaya.org/books/power.html
О принципиальной возможности/невозможности чудес:
http://www.lib.ru/LEWISCL/chudo.txt
Re: Насчет чудес и ответов на молитву:
Дополнение.
Именно этот "опыт проверки" я имел в виду, говоря о свидетельствах верующих об изменении жизни и ответах на молитвы.
А насчет "независимо от их (людей) убеждение" - следует уточнить. Закоренелого расиста Вы ничем не убедите, и он откажется принимать советы от консультанта-негра, несмотря на Ваши положительные рекомендации. Такие вот у него убеждения (или, если угодно, предубеждения) (:-((
Подобным же образом отвергают свидетельства о чудесах те, кто уверен, что "чудес не может быть, ибо не может быть никогда".
Re: Дополнение.
Свидетельства о чудесах не могут опровергаться или подтверждаться, потому что чудо есть акт веры в невозможное просто, но возможное в мире Мифа.
Большая часть того, что христиане называют чудесами, является не чудесами, а "трюками", быть может, педагогически полезными в определенных условиях. А вот чудо Воскресения не может быть опровергнуто (или подтверждено).
Воскресение делается возможным потому что люди (кстати, не обязательно христиане) верят в Воскресение и живут так, "как будто" оно действительно произойдет (например, ведут себя так, как будто им и в самом деле важно, что будет происходить с ними, их делами и их памятью после их смерти).
"чудо есть акт веры
А можно этот пункт растолковать подробнее?
Как понимать: "невозможное просто, но возможное в мире Мифа"?
Может быть, я тогда пойму, что ты имеешь в виду под Мифом (с большой буквы).
Я этого действительно не понимаю.
Отчего и дискуссия начинает напоминать диалог глухих (:-((
Re: "чудо есть акт веры
Понял. Буду ждать
Re: Дополнение.
> Именно этот "опыт проверки" я имел в виду, говоря о свидетельствах
> верующих об изменении жизни и ответах на молитвы.
Так у вас, извините, методологическая ошибка. Вы, проверяя, с чем сравниваете? Контрольную группу из представителей других религий и мистических течений включили? Поправку на эффект плацебо взяли? Слова какими-либо объективизируемыми показателями проверили?
> Закоренелого расиста Вы ничем не убедите
А я утверждал что переубежу?
> Подобным же образом отвергают свидетельства о чудесах те, кто уверен,
> что "чудес не может быть, ибо не может быть никогда".
Это про меня? Или так, музыкой навеяло?
Re: Дополнение.
Не все на свете можно проверить двойным слепым методом. Напомню, с чего начинался последний виток нашей дискуссии:
" Люди вступают в брак, выносят судебные приговоры, заключают торговые сделки, отправляются в дорогу на основании свидетельств, которые, строго говоря, недоказуемы - или доказуемы только тогда, когда уже поздно что-то менять, некие необратимые последствия этих решений уже наступил".
Если Вы намерены всякий раз, делая выбор на основании неполной информации в перечисленных выше сферах, устраивать проверку двойным слепым методом, то (глубокий вдох, пожатие плеч) - примите мои соболезнования (:-)))
О том, почему двойной слепой метод не годится для проверки силы молитвы - см.http://blagovest.lozovaya.org/books/power.html
>> Закоренелого расиста Вы ничем не убедите
> А я утверждал что переубежу?
Закоренелого расиста я упомянул в ответ на Ваши слова: "Опыт этой проверки может свободно передаваться от человека к человеку, независимо от их (людей) убеждений " (выделено мной)
Я имел в виду, что некоторые убеждения людей таковы, что опыт проверки им передать не получится - они его просто не примут. Ибо если опыт противоречит убеждениям - тем хуже для опыта.(:-(((
>> Подобным же образом отвергают свидетельства о чудесах те, кто уверен,
>> что "чудес не может быть, ибо не может быть никогда".
> Это про меня?
Про Вас это или не про Вас - судить Вам, и только Вам.
Что такие люди бывают, я осмелюсь утверждать, исходя из собственного опыта общения с такими людьми. (:-))
>Или так, музыкой навеяло?
Если разговор на эту тему Вам не интересен, Вы можете написать об этом, или не просто отвечать на пост. Хамить совершенно не обязательно (:-)))))))))))))))))))
Re: Дополнение.
Ага. И что таким макаром принципиально нельзя проверить - о том нечего и уверенные суждения выносить. Глупо это.
> Если Вы намерены всякий раз, делая выбор на основании неполной
> информации в перечисленных выше сферах, устраивать проверку
> двойным слепым методом, то (глубокий вдох, пожатие плеч) - примите
> мои соболезнования (:-)))
Соболезнования не принимаются. Перечитывайте что я написал. Потом перечитывайте что Вы мне приписали. Найдите разницу (которую я вам один раз уже указал, и второй раз не буду). Подумайте о том, кем и нахрена себя выставляете, упорно выборочно игнорируя мои слова.
> Закоренелого расиста я упомянул в ответ на Ваши слова: "Опыт этой
> проверки может свободно передаваться от человека к человеку,
> независимо от их (людей) убеждений " (выделено мной)
Ну так прочитайте ещё раз этот квот и поймите, наконец, что слова оппонента нельзя подменять.
"Переубедить" и "передать опыт" - это совершенно разные вещи. Ну ни в какие ворота не одинаковые. Никак.
> О том, почему двойной слепой метод не годится для проверки силы
> молитвы - см.http://blagovest.lozovaya.org/books/power.html
Простите, вы за кого себя принимаете, что думаете будто собеседник ваши ссылки должен бежать читать? Не умеете вести дискуссию - не ввязывайтесь. Умеете - ведите. Но не надо тут мегатоннами текста прикрываться.
> Я имел в виду, что некоторые убеждения людей таковы, что опыт
> проверки им передать не получится - они его просто не примут.
Объективный опыт передать - получится отменно. Что они с ним делать будут - это уже их проблемы.
А вот субъективный опыт (внутренних переживаний и ощущений) - да, не удаётся. Ни при желании, ни без желания. Поэтому опыт молитв и прочего в дискуссиях неуместен - его передать нельзя, как ни тужься.
Всё равно как я вам буду свой шизоидный восторг от понимания мира передавать.
> Про Вас это или не про Вас - судить Вам, и только Вам.
Тогда к чему это было? Стрельба по кустам?
> Хамить совершенно не обязательно (:-)))))))))))))))))))
Ну вот такой я хам - на скользкость отвечаю прямо и грубо.
Подробнее вопрос о вере и доказательствах рассматрива