![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Полемика с afranius - промежуточный итог
Моя позиция по поводу текста Кирилла Еськова aka Afranius нуждается в некотором уточнении.
В первую очередь я должен извиниться за "плохого фантаста" - мое мнение о беллетристическом таланте К.Е., верно оно или нет, совершенно не имеет отношения к теме. Другие оценки - как "хорошего ученого и великолепного популяризатора" - кстати, имеют.
Случай с Уотсоном высветил постоянно существующую проблему - ответственности ученого за свою экстрапрофессиональную (например, социально-политическую) позицию, и встречной ответственности общества за поддержание обстановки свободы мысли и слова. Особенно важна эта проблема для ученых, чьи работы так или иначе связаны с генетикой человека. Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии; возможность сочетания этих различий с этничностью создает еще большее напряжение.
Как и в любой НАСТОЯЩЕЙ проблеме, своя правда есть у каждой стороны. Одна сторона стремиться избежать торпедирования "демократического мифа" предварительными, поверхностно и ненаучно (тоже "мифологически") интерпретированными резульатами исследований*, взять тайм-аут для их осмысления. Другая сторона полагает, что как раз для осмысления нужна максимальная свобода дискуссий. Разумеется, к каждой из двух правд примазываются. К первой - бюрократы, которые засекретили и зацензурили бы все что дышит, ко второй - расисты и неонацисты.
Мой упрек Еськову основан на односторонности его позиции, однозначной и безоговорочной защите второй точки зрения; недаром она вызвала такой восторг всяческих WhitePride. Особенно усиливается это упоминанием в качестве жертвы "либерального террора" неонациста Ирвинга, который уж точно к конфликту бюрократии и научной истины никакого отношения не имеет.
А к дискуссии о степени правоты/неправоты Уотсона это и вовсе никакого отношения не имеет, кстати.
*Слова "есть научные данные в поддержку точки зрения о меньшем интеллекте черных" - хороший пример такой ненаучной интерпретации реальных научных исследований о распределении результатов тестирования, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО связанного с интеллектом, по различным СОЦИАЛЬНО-антропологическим группам.
В первую очередь я должен извиниться за "плохого фантаста" - мое мнение о беллетристическом таланте К.Е., верно оно или нет, совершенно не имеет отношения к теме. Другие оценки - как "хорошего ученого и великолепного популяризатора" - кстати, имеют.
Случай с Уотсоном высветил постоянно существующую проблему - ответственности ученого за свою экстрапрофессиональную (например, социально-политическую) позицию, и встречной ответственности общества за поддержание обстановки свободы мысли и слова. Особенно важна эта проблема для ученых, чьи работы так или иначе связаны с генетикой человека. Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии; возможность сочетания этих различий с этничностью создает еще большее напряжение.
Как и в любой НАСТОЯЩЕЙ проблеме, своя правда есть у каждой стороны. Одна сторона стремиться избежать торпедирования "демократического мифа" предварительными, поверхностно и ненаучно (тоже "мифологически") интерпретированными резульатами исследований*, взять тайм-аут для их осмысления. Другая сторона полагает, что как раз для осмысления нужна максимальная свобода дискуссий. Разумеется, к каждой из двух правд примазываются. К первой - бюрократы, которые засекретили и зацензурили бы все что дышит, ко второй - расисты и неонацисты.
Мой упрек Еськову основан на односторонности его позиции, однозначной и безоговорочной защите второй точки зрения; недаром она вызвала такой восторг всяческих WhitePride. Особенно усиливается это упоминанием в качестве жертвы "либерального террора" неонациста Ирвинга, который уж точно к конфликту бюрократии и научной истины никакого отношения не имеет.
А к дискуссии о степени правоты/неправоты Уотсона это и вовсе никакого отношения не имеет, кстати.
*Слова "есть научные данные в поддержку точки зрения о меньшем интеллекте черных" - хороший пример такой ненаучной интерпретации реальных научных исследований о распределении результатов тестирования, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО связанного с интеллектом, по различным СОЦИАЛЬНО-антропологическим группам.
Дополнение.
Именно этот "опыт проверки" я имел в виду, говоря о свидетельствах верующих об изменении жизни и ответах на молитвы.
А насчет "независимо от их (людей) убеждение" - следует уточнить. Закоренелого расиста Вы ничем не убедите, и он откажется принимать советы от консультанта-негра, несмотря на Ваши положительные рекомендации. Такие вот у него убеждения (или, если угодно, предубеждения) (:-((
Подобным же образом отвергают свидетельства о чудесах те, кто уверен, что "чудес не может быть, ибо не может быть никогда".
Re: Дополнение.
Свидетельства о чудесах не могут опровергаться или подтверждаться, потому что чудо есть акт веры в невозможное просто, но возможное в мире Мифа.
Большая часть того, что христиане называют чудесами, является не чудесами, а "трюками", быть может, педагогически полезными в определенных условиях. А вот чудо Воскресения не может быть опровергнуто (или подтверждено).
Воскресение делается возможным потому что люди (кстати, не обязательно христиане) верят в Воскресение и живут так, "как будто" оно действительно произойдет (например, ведут себя так, как будто им и в самом деле важно, что будет происходить с ними, их делами и их памятью после их смерти).
"чудо есть акт веры
А можно этот пункт растолковать подробнее?
Как понимать: "невозможное просто, но возможное в мире Мифа"?
Может быть, я тогда пойму, что ты имеешь в виду под Мифом (с большой буквы).
Я этого действительно не понимаю.
Отчего и дискуссия начинает напоминать диалог глухих (:-((
Re: "чудо есть акт веры
Понял. Буду ждать
Re: Дополнение.
> Именно этот "опыт проверки" я имел в виду, говоря о свидетельствах
> верующих об изменении жизни и ответах на молитвы.
Так у вас, извините, методологическая ошибка. Вы, проверяя, с чем сравниваете? Контрольную группу из представителей других религий и мистических течений включили? Поправку на эффект плацебо взяли? Слова какими-либо объективизируемыми показателями проверили?
> Закоренелого расиста Вы ничем не убедите
А я утверждал что переубежу?
> Подобным же образом отвергают свидетельства о чудесах те, кто уверен,
> что "чудес не может быть, ибо не может быть никогда".
Это про меня? Или так, музыкой навеяло?
Re: Дополнение.
Не все на свете можно проверить двойным слепым методом. Напомню, с чего начинался последний виток нашей дискуссии:
" Люди вступают в брак, выносят судебные приговоры, заключают торговые сделки, отправляются в дорогу на основании свидетельств, которые, строго говоря, недоказуемы - или доказуемы только тогда, когда уже поздно что-то менять, некие необратимые последствия этих решений уже наступил".
Если Вы намерены всякий раз, делая выбор на основании неполной информации в перечисленных выше сферах, устраивать проверку двойным слепым методом, то (глубокий вдох, пожатие плеч) - примите мои соболезнования (:-)))
О том, почему двойной слепой метод не годится для проверки силы молитвы - см.http://blagovest.lozovaya.org/books/power.html
>> Закоренелого расиста Вы ничем не убедите
> А я утверждал что переубежу?
Закоренелого расиста я упомянул в ответ на Ваши слова: "Опыт этой проверки может свободно передаваться от человека к человеку, независимо от их (людей) убеждений " (выделено мной)
Я имел в виду, что некоторые убеждения людей таковы, что опыт проверки им передать не получится - они его просто не примут. Ибо если опыт противоречит убеждениям - тем хуже для опыта.(:-(((
>> Подобным же образом отвергают свидетельства о чудесах те, кто уверен,
>> что "чудес не может быть, ибо не может быть никогда".
> Это про меня?
Про Вас это или не про Вас - судить Вам, и только Вам.
Что такие люди бывают, я осмелюсь утверждать, исходя из собственного опыта общения с такими людьми. (:-))
>Или так, музыкой навеяло?
Если разговор на эту тему Вам не интересен, Вы можете написать об этом, или не просто отвечать на пост. Хамить совершенно не обязательно (:-)))))))))))))))))))
Re: Дополнение.
Ага. И что таким макаром принципиально нельзя проверить - о том нечего и уверенные суждения выносить. Глупо это.
> Если Вы намерены всякий раз, делая выбор на основании неполной
> информации в перечисленных выше сферах, устраивать проверку
> двойным слепым методом, то (глубокий вдох, пожатие плеч) - примите
> мои соболезнования (:-)))
Соболезнования не принимаются. Перечитывайте что я написал. Потом перечитывайте что Вы мне приписали. Найдите разницу (которую я вам один раз уже указал, и второй раз не буду). Подумайте о том, кем и нахрена себя выставляете, упорно выборочно игнорируя мои слова.
> Закоренелого расиста я упомянул в ответ на Ваши слова: "Опыт этой
> проверки может свободно передаваться от человека к человеку,
> независимо от их (людей) убеждений " (выделено мной)
Ну так прочитайте ещё раз этот квот и поймите, наконец, что слова оппонента нельзя подменять.
"Переубедить" и "передать опыт" - это совершенно разные вещи. Ну ни в какие ворота не одинаковые. Никак.
> О том, почему двойной слепой метод не годится для проверки силы
> молитвы - см.http://blagovest.lozovaya.org/books/power.html
Простите, вы за кого себя принимаете, что думаете будто собеседник ваши ссылки должен бежать читать? Не умеете вести дискуссию - не ввязывайтесь. Умеете - ведите. Но не надо тут мегатоннами текста прикрываться.
> Я имел в виду, что некоторые убеждения людей таковы, что опыт
> проверки им передать не получится - они его просто не примут.
Объективный опыт передать - получится отменно. Что они с ним делать будут - это уже их проблемы.
А вот субъективный опыт (внутренних переживаний и ощущений) - да, не удаётся. Ни при желании, ни без желания. Поэтому опыт молитв и прочего в дискуссиях неуместен - его передать нельзя, как ни тужься.
Всё равно как я вам буду свой шизоидный восторг от понимания мира передавать.
> Про Вас это или не про Вас - судить Вам, и только Вам.
Тогда к чему это было? Стрельба по кустам?
> Хамить совершенно не обязательно (:-)))))))))))))))))))
Ну вот такой я хам - на скользкость отвечаю прямо и грубо.