Насчет 99 процентов грузин и НАТО

[taki_net]

Возможно, мой духовный горизонт ограничен, а жизненный опыт недостаточен, но:

1. Лично я не видел от блока НАТО за свою жизнь ничего плохого.

2. Я не вижу, какую потенциальную угрозу мне или людям, которых я люблю или уважаю, он может представлять - разумеется, может, все на свете представляет (как правило, небольшую) потенциальную угрозу, но я не готов обсуждать угрозы, ничтожные на фоне совершенно реальных угроз от других, более близких, силовых структур.

3. Часто и громко говорят, что оный блок крайне опасен для, судя по грамматическим признакам женщины, скрывающейся за инициалами Р.Ф. Я не имею чести быть с ней знакомым; люди же, которые громко говорят от ее имени - поголовно проихзводят впечатление жуликов, а то и бандитов. Так что если дама действительно нуждается в защите от НАТО - пусть скажет сама или через более заслуживающих доверия адвокатов.

Посему - желаю вышеупомянутым "99 процентам грузин" всего наилучшего.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Да, если Вы дочитаете до конца первую фразу абзаца 2 - "людям, которых я люблю и уважаю". У меня есть лично знакомые люди (чехи и россияне), которым доставил страдания оккупация их страны Варшавским договором. У меня есть лично незнакомые, но уважаемые мной люди, которых в прямой причинной связи с решениями руководства ВД сажали в концлагерь (А.Вайда).

Милитаризация общественной жизни в СССР, безусловно, была мне также неприятна, хотя тут причинно-следственные связи несколько более условны.

[taki-net.livejournal.com]

Безусловно, выполнение уставной задачи НАТО - предотвращение агрессии СССР в Европе - кому-то доставляло страдания, например, тем, кто хотел этой агрессии, или получал зарплату за ее подготовку, или в ходе подготовки "удовлетворял свое научное любопытство за счет государства".

Точно так же можно сказать, что сторож на складе с водкой невероятно ущемлял тех, кто хотел бы водки выпить.

Re: вопрос о роли НАТО

[taki-net.livejournal.com]

(я бы оценил вероятность для жителей России погибнуть от рук российского солдата на порядок или два выше, чем от натовского)

Я ту же мысль выразил чуть закодированно: "угрозы, ничтожные на фоне совершенно реальных угроз от других, более близких, силовых структур".

Re: немного неясно

[taki-net.livejournal.com]

А уж Бессарабия советского человека волновала в 0% случаев

Говорите от своего лица, ладно?

Советских людей волновало довольно многое. Некоторые отдали свою жизнь за то, что их волновало.

я извиняюсь, с таким подходом вред от НАТО гораздо более очевиден - если бы не НАТО, в СССР тратилось бы не 70% бюджета на вооружения, и жить было бы легче.

Можно прояснить Ваши рассуждения? Как расходы на вооружение в СССР связаны с наличием НАТО? Я поинмаю, что как-то связаны (каждая конфигурация обороны вызывает свою конфигурацию атакующих средств и наоборот, и свою структуру этих средств) - но откуда следует, что при отсутствии НАТО расходы СССР были бы меньше? Почему не больше? Почему не такие же?

[taki-net.livejournal.com]

В свою очередь замечу, что совершенно не считаю членство в НАТО политической панацеей для экс-советских народов. Я вообще не знаю, существует ли такая панацея.

[taki-net.livejournal.com]

+100000000! Спросим!

Только как? Пока что средства спросить Россию о чем-либо стремяться к нулю. В городе Москва уже сантехника, обслуживающего дом, назначает президент России (по цепочке "директор управляющей компании - управа-мэр-президент", мнение народа нигде не вторгается в эту незамутненную ясность).

[roman_sharp.livejournal.com]

Аналогично. Думаю, панацеи не существует.

Вот например, писали, что Бадри в Грузии предлагал выкуп мандаринов и винограда. Понятное дело, для Украины такое решение совершенно не подойдет ;) {хотя я понимаю, что для Грузии оно может иметь смысл, и немаловажный}.

[taki-net.livejournal.com]

Чуть-чуть терпимее, пожалуйста. Не надо делать из неточности формулировки ИЛИ неточности ее понимания повод для войны.

Леня прав в том, что персоналки на 8-битовых процах массово пошли в школы с середине 80-х, и неправ в том, что касается XT. В одной ветке реальности (сбывшейся) СССР умер, а зато появились XT. В другой (если бы СССР просуществовал еще лет 5) - к концу 80-х все школы имели бы советские аналоги Ямах, программа в общем выполнялась.

А главное - весь разговор не имеет совсем никакого отношения к теме постинга, хотя местами и интересен:-)

Re: немного неясно

[alexbogd.livejournal.com]

Я уверен, что в данном случае могу говорить не только за себя, и процент граждан СССР, которых вопрос Бессарабии волновал, а уж тем более отравлял им жизнь, был ничтожным.

Как НАТО было связано с военным расходами СССР, я рассуждать не буду. По-моему, мало существует вопросов, на которые ответ настолько очевиден.

[vitus_wagner]

Надо сказать, что в данном конкретном случае "выполнение уставной задачи НАТО" производилось настолько корявыми средствами, что скорее отдалило её полное и окончательное решение (уничтожение тоталитарного режима СССР), чем наоборот.

Тут примерно как с авторским правом - подменяется одна задача (обеспечить максимальный доход автора) другой (обеспечить чтобы никто не мог использовать произведение не заплатив). В результате снижается общее количество пользователей, и, во многих случаях, доходы, как уже доказали многие авторы, использующие Creative Commons и аналогичные лицензии.

Точно так же и тут задача "предотвращение агрессии" может быть решена разными способами. Более того, заранее очевидно, что способ "не будем ничего высокотехнологичного продваать, пусть сидят в каменном веке", не слишком эффективно работает и против всяких Северных Корей и Иранов. А уж против страны с таким научно-техническим потенциалом, как СССР - тем более.

А вот способ "завяжем потенциального противника на мирное взаимодействие с собой настолько тесно, чтобы и рыпнуться не мог" работает прекрасно и против заведомо сильнейшего противника, что доказала история Швеции и Швейцарии в период обоих мировых войн. Но Швеция и Швейцария в НАТО не пошли в силу своих принципов, а перенять их опыт НАТО не догадалась.

[daf-andrew.livejournal.com]

зачод!

[mama-ari.livejournal.com]

да, простите за раздражённость не по делу.

Re: немного неясно

[taki-net.livejournal.com]

Я уверен, что в данном случае могу говорить не только за себя, и процент граждан СССР, которых вопрос Бессарабии волновал, а уж тем более отравлял им жизнь, был ничтожным.

Мне глубоко наплевать на "процент", мне важны конкретные люди.

Как НАТО было связано с военным расходами СССР, я рассуждать не буду. По-моему, мало существует вопросов, на которые ответ настолько очевиден.

Действительно, очевиден. Пока НАТО не было - колхозники мерли с голоду. НАТО появилось - появились отдельные квартиры и югославские сапоги.

Не надо таких глупых "очевидностей", ладно?

[taki-net.livejournal.com]

Ваше мнение о том, насколько эффективно НАТО предотвращало Вашу агрессию - представляет некоторый интерес. Но ровно некоторый.

Примерно так же мы читаем мемуары немецких генералов - а вот тут Жукову следовало бы... а вот тут Монтгомери нарушил элементарные правила военной науки... Ага. Ироническое чтение.

[alexbogd.livejournal.com]

я не собираюсь разводить флуд.

[vitus_wagner]

У меня в профайле год рождения указан. Из которого с очевидностью следует что года этак до 86 мне агрессию по отношению к НАТО проявлять по возрасту было не положено. Хотя клиентом советской системы военно-патриотического воспитания молодежи я, несомненно, был, и нисколько в этом не раскаиваюсь. А после 86 года говорить об агрессивности СССР было как-то мнэ...

Так что не надо утверждать что НАТО предотвращало мою агрессию.

А вот возможности получить высшее образование на мировом уровне меня тогда лишили. И пришлось это дело в середине 90-х набирать путем самообразования и во время стажировок в научных учереждениях вроде IIASA и Winland Staring Center. Первое из этих учреждений, кстати, было создано в разгар холодной войны для научных контактов специалистов из стран НАТО и ОВД. На территории нейтральной Австрии.

[vitus_wagner]

Возвращаясь к теме исходного поста - мой первый коммент как раз в том и состоял, что отождествление компьютера с персоналкой - верный признак компьютерного безкультурия, или компьютерной поп-культуры. Конечно, этого безкультурия хватает и в самих странах НАТО, в том числе и США. Но там есть МИТ, есть Беркли, есть Стэнфорд. Есть ШКОЛА, даже ШКОЛЫ. А у нас - нет. Хотя в 60-х годах у нас школы были вполне на уровне.
каждом столе - эти школы не выдержали. Потому что был пропущен крайне важный этап - миникомпьютеры в каждом отделе
Но прыжка через ступеньку - от одиночных мейнфреймов к персоналке на и рабочие станции на столе каждого специалиста, кому по профилю положено.

Плюс задержка на пять лет с интеграцией в мировые компьютерные сети. Это я уже лично застал - у меня E-Mail появился в 91 году - почти сразу после того, как релком начал раздавать UUCP-шные подключения.

Re: немного неясно

[a-shen.livejournal.com]

про 70% это как раз пример вреда по схеме аутоиммунной реакции (не от действий других, а от выбранной реакции на эти действия)

про Бессарабию - я имел в виду, что пострадали жители Бессарабии, попавшие в результате аннексии в СССР с вытекающими последствиями (см Керсновскую)

то есть

[a-shen.livejournal.com]

Вы имеете в виду, что страны НАТО могли бы выбрать более эффективный способ разрушения советского тоталитарного режима и вред в том, что они сделали неверный выбор?

Возможно, действительно совпадение по времени появления доступных принтеров и крушения социализма не случайность

Off-topic: как работающий в области преподавания computer science могу сказать, что мне не кажется, что эмбарго на рабочие станции сыграло какую-то существенную роль - такие станции появились в начале 1980-х, а эквивалентные по мощности персональные компьютеры - в начале 1990-х, и что уж такого особенного бы случилось, если бы в нескольких сотнях НИИ в СССР в этот период были легально купленные рабочие станции, не знаю.

Re: то есть

[vitus_wagner]

как работающий в области преподавания computer science могу сказать, что мне не кажется, что эмбарго на рабочие станции сыграло какую-то существенную роль

Возможно, Вы и правы. Наша система образования была достаточно закостенелой и адаптировалась к новым веяниям достаточно медленно. Может быть она бы и не успела или впитать или развить самостоятельно тот кусок компьютерной культуры, который был связан с этим поколоением техники (я туда включаю не только рабочие станции но и microVAX и аналоги).

Но шанс бы был.

помню

[a-shen.livejournal.com]

что в середине 1980-х уже были люди, вполне себе раскурочившие PDP-ый UNIX, кажется, его русский вариант тогда назывался ДЕМОС. Ну разрешили бы тогда экспорт в СССР 68000 и машин на их основе - чем бы они уж так принципиально отличались от PDP (СМ)?

Re: помню

[vitus_wagner]

Ну разрешили бы тогда экспорт в СССР 68000 и машин на их основе - чем бы они уж так принципиально отличались от PDP (СМ)?

Количеством и доступностью7 Для формирования компьютерной культуры требуется чтобы каждый желающий того аспирант и почти каждый желающий старшекурсник мог просиживать за терминалом столько времени, сколько сочтет нужным.

Вот именно

[a-shen.livejournal.com]

- а теперь давайте вспомним, что когда в школы и вузы в связи с ершовской компьютеризацией стали поставлять ямахи, это были первые реальные сравнительно массовые компьютеры, закупленные по специальному решению политбюро и пр. - но и речи о том, чтобы аспиранты и старшекурсники могли за ними просиживать столько времени, сколько сочтут нужными, не было - такой редкостью они были. А они были на порядок дешевле того, что тогда называлось рабочими станциями. Так что закупки рабочих станций для системы образования, при которых достигнуто указываемое Вами соотношение, были тогда абсолютно нереальны независимо от эмбарго (я сейчас уже не помню точно, с чего это эмбарго начиналось и попадали под него младшие модели рабочих станций или нет - очень возможно, что попадали)

[dgri.livejournal.com]

Вот как раз чтобы отламывать - надо бомбить. Не жилые кварталы, разумеется.
Военные объекты. Казармы. Мосты. Заводы. Дороги. Электростанции. ЛЭП.
Уничтожить всю инфраструктуру. Вбомбить Грузию в каменный век. Бомбить, пока граждане сами не выдадут России Сукушвили.

Ага, это он только против инфраструктуры режима, а против простых грузин ничего.

[vaysburd.livejournal.com]

***вышеупомянутым "99 процентам грузин"***

А где это они упомянуты?