taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-02-13 12:57 pm
Entry tags:

Государство. Много или мало?

Пишет [livejournal.com profile] gr_s, виднейший русский либертарианец:

Машина начальника ГАИ России сбила девушку, обходя пробку по встречке, точнее по полосе для встречных троллейбусов - Солянка вроде односторонняя для машин
Цит. по: http://mama-ari.livejournal.com/298099.html

Ну что будет, что будет. Думаю, начальника ГАИ наградят орденом и поцелуют в губы, а против девушки возбудят уголовное дело по обвинению в экстремизме. Такова уж сейчас в России традиция государствования*. А что мы против традиции? Пыль под колесами.


Все правильно, но "вызывает интерес тут еще такой разрез". Как известно, либертарианство - это наука (или этическое учение) "как жить без государствоа или с меньшим количеством государства". Согласно цитированному тексту, в России с этим плохо; напрашивается также критерий дурного/излишнего "государствования" - по частоте случаев, когда госчиновники давят подданных своими машинами, а судят потом жертв. Бесспорно, ТАКОГО государства нужно поменьше, лучше бы сразу ноль.

Однако либертарианцы и их попутчики-неолибералы часто используют другой критерий. Много государства - это большие налоги (и особенно большие неравные налоги, когда налоги на богатых больше налогов на бедных), большие траты на социалку. Мало государства - это маленькие налоги с "плоской шкалой" (а то и, в идеале - подушная подать), небольшие соцрасходы, отсутствие государственного пенсионного обеспечения или его малость. Каждый в момент уплаты налогов согласится, что маленькие налоги лучше больших, а совсем не платить налогов - совсем хорошо, так что и по этому критерию выходит, что чем меньше государства - тем лучше.

Беда, однако, в том, что эти два критерия РЕЗКО противоречат друг другу. И это хорошо видно как раз на примере России. В России наименьший в "восьмерке" (и один из наименьших в мире) подоходный налог - 13% процентов при "плоской шкале", в России примерно ВДВОЕ более низкий, чем в Европе (и даже в странах экс-СССР) показатель "пенсионной нагрузки" (отношение пенсионных отчислений к фонду зарплаты). Успехи "либеральных реформаторов из окружения Путина" по "уменьшению государства" неоднократно отмечались неолиберальными авторами ("у меня нет разногласий с этой властью" - Дм.Бутрин). Ну и наоборот - практически все страны, в которых "государствование" в вышеописанном гаишно-министерском стиле невозможно - это страны с высокими налогами, высокими социальными расходами, страны, в которых много государства по критерию 2.

Иными словами, не в теории, а "по жизни" государство-1 (бесправие подданных, вертикальная иерархия) и государство-2 (высокая доля перераспределения ВВП через государственные механизмы) находятся в ОБРАТНОМ распределении.

Часть либертарианцев и неолибералов игнорирует проблему и продолжают, вопреки фактам, приравнивать государство-1 и государство-2. Другая часть придерживается следующией концепции: надо отделить правовые и силовые функции государства от социальных. Налоги должны быть, может быть, и не маленькие, но они должны тратиться ни в коем случае не на образование бедных, госпенсии и т.п., а на эффективное, беспристрастное и равное правосудие (а также полицию и армию). Т.е. признается проблема, что в маленьком (с точки зрения критерия-2) государстве есть проблемы с правосудием и правоприменением, и санкционируется налогообложение именно на эти нужды.

Показательно, что в современном мире нет попыток реализации этой модели; последняя попытка в прошлом, видимо, завершилась в первой трети 19 века (Британия). Впрочем, ее невозможность очевидна и из общих соображений.

Мораль: протестуя против звериного "государствования", не забывайте уточнить, что именно вы имеете в виду, иначе лекарство может оказаться хуже болезни.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 02:13 pm (UTC)(link)
Государство не может не вмешиваться в экономику - просто потому уже что судебные решения по коммерческим спорам - это уже вмешательство, причем подразумевающее соответствующий по силе аппарат принуждения
Так ли это?
Собственно - приватизация судебной власти и является одним из первых шагов к олигархии.
Не затруднит ли Вас пояснить - что такое "приватизация судебной власти"?
Совсем без налогов государство опять же функционировать не сможет - стало быть возникает и соответствующая власть в законодательной сфере. etc.
Смысл этой фразы ускользнул от моего понимания.

[identity profile] mama-ari.livejournal.com 2008-02-13 02:17 pm (UTC)(link)
да. и ещё все, кто пишут про маленькое социальное бремя, аккуратно обходят вопрос, что суммы, уплачиваемые на зарплату и по соц.налогу, не исключаются из начисления НДС. то есть реальная нагрузка в случае, когда зарплата основная часть себестоимости (продажа услуг), получается примерно 61-62% на фонд зарплаты.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 02:21 pm (UTC)(link)
Так ли это?

А как Вы представляете себе enforcement судебного решения на пару миллиардов баксов?

Не затруднит ли Вас пояснить - что такое "приватизация судебной власти"?

То и значит - проплаченные судьи и судебные исполнители.

Смысл этой фразы ускользнул от моего понимания

Ну налоги кто-то должен устанавливать?

[identity profile] mama-ari.livejournal.com 2008-02-13 02:22 pm (UTC)(link)
по-моему, исходная тема вообще не про государствование. а про реальность, в которой весь народ поделен на две страты - примерно баре и крепостные. и невозможность постоять за себя, право синьора проехать колёсами по холопу, неподпадание синьора под уложение о наказании для холопов - это вопрос сложившегося общественного консенсуса, психологического поля в стране. я не ощущаю, что это связано как-нибудь с "количеством государства". по-моему, перпендикулярные вещи.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 02:25 pm (UTC)(link)
А как Вы представляете себе enforcement судебного решения на пару миллиардов баксов?
Примерно так же как и энфорсмент решения на пару миллионов баксов.
То и значит - проплаченные судьи и судебные исполнители.
Для того что проплаченные судьи могли вольготно принимать свои проплаченные решения, надо что бы был полностью подкуплена не только судебная, но и законодательная ветвь власти с исполнительной вкупе.
А это возможно только при глубоком вовлечении государства в хозяйство, возможном исключительно при том общественном устройстве которое Вы защищаете.
Ну налоги кто-то должен устанавливать?
И что?

[identity profile] rejas.livejournal.com 2008-02-13 02:26 pm (UTC)(link)
У нас действительно прекрасный подоходный налог. Но есть НДС, на прибыль и НДПИ, которые в совокупности дают сравнимую налоговую нагрузку.

Насколько я понимаю, для оценки налоговой нагрузки корректнее сравнивать отношение госрасходов к ВВП. Цифр у меня сейчас нет, но думаю, у нас всё на уровне ведущих "социалистических" европейских государств.

Спасибо, логику понял.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2008-02-13 02:31 pm (UTC)(link)
Такая опасность и вправду есть, она серьезна - но это еще не значит, что с ней нельзя бороться. Например, повышением уровня сознания населения.
Просто у меня нет ощущения, что именно высокие налоги или сильное государство обеспечивают демократию. Деньги являются самоцелью только для нищих. Богатых купить никаких денег не хватит. Силой можно заставить только слабых.
Упрощая - сейчас либертарианство и анархия все еще утопии, но уже не такие несбыточные, как раньше. При продолжении роста благосостояния и образования общества они становятся все реальнее.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 02:32 pm (UTC)(link)
примерно так же как и энфорсмент решения на пару миллионов баксов.

Вы мне конкретный механизм опишите.

что бы был полностью подкуплена не только судебная, но и законодательная ветвь власти с исполнительной вкупе.
А это возможно только при глубоком вовлечении государства в хозяйство, возможном исключительно при том общественном устройстве которое Вы защищаете.


Правда? А мне как-то казалось, что это фирменная фича как раз обществ со слабым или отсутствующим государством...

И что?

И что там Вы сами говорили насчет скупки избирателей на кредиты взятые под залог победы на выборах? Ну то есть - почему же популизмом то тут не займутся? Я вообще как-то начал утрачивать понимание, чем собственно Ваша система отличается от совершенно обычного государства с нулевой социальной сферой (которых до недавнего времени было как грязи - их проблемы известны)

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 02:39 pm (UTC)(link)
А мне как-то казалось, что это фирменная фича как раз обществ со слабым или отсутствующим государством...
К сожалению, "мне кажется" не явлется аргументом.
И что там Вы сами говорили насчет скупки избирателей на кредиты взятые под залог победы на выборах?
Для того что бы рассматривать скупку избирателей как выгодную инвестицию, надо быть уверенным что из государственной власти можно извлечь непосредственную выгоду. А это, в свою очередь, возможно только в государстве которое уже активно вмешивается в хозяйство. И все лекарство которое Вы смогли от этой болячкие предложить - это разрешить подобные злоупотребление не частным лицам а только политическим машинам.
Я вообще как-то начал утрачивать понимание, чем собственно Ваша система отличается от совершенно обычного государства с нулевой социальной сферой (которых до недавнего времени было как грязи - их проблемы известны)
Проблемы этих государств известны только Вам - ну так я знаю что Ваши и хозяина дневника взгляды являются современны мейнстримом. К сожалению, ни теория флогистона, ни благодетельность социального государства не доказывется распространенностью подобных взглядов. Вот в 30-е годы мейнстримом было корпоративное государство ака фашизм, ну и что?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 02:50 pm (UTC)(link)
Для того что бы рассматривать скупку избирателей как выгодную инвестицию, надо быть уверенным что из государственной власти можно извлечь непосредственную выгоду. А это, в свою очередь, возможно только в государстве которое уже активно вмешивается в хозяйство

Гм. Выгода (для начала - на уровне местного самоуправления) извлекается легко и быстро - заключается она в том, что суды судят так, как надо магнату, полиция бьет того, кого надо ему же (и закрывает глаза на то, на что ему выгодно закрыть их), а избиратели голосуют так как надо (не в последнюю очедерь благодаря предыдущим пунктам).

Ну и по мере присвоения власти открывается много других возможностей.

Проблемы этих государств известны только Вам

На мой взгляд уже гарантированая пенсия, всеобщее образование и медобслуживание являются плюсом, перевешивающим возможные достоинства "либерального".

и благодетельность социального государства не доказывется распространенностью подобных взглядов. Вот в 30-е годы мейнстримом было корпоративное государство ака фашизм, ну и что?

Есть база для сравнения. С корпоративным государством получилось не очень. Равно как и к социальному пришли все-таки не без причин.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 02:56 pm (UTC)(link)
С корпоративным государством получилось не очень. Равно как и к социальному пришли все-таки не без причин.
С социальным государством тоже получилось не очень, и к корпоративному государству пришли не без причин.
Выгода (для начала - на уровне местного самоуправления) извлекается легко и быстро - заключается она в том, что суды судят так, как надо магнату, полиция бьет того, кого надо ему же (и закрывает глаза на то, на что ему выгодно закрыть их), а избиратели голосуют так как надо (не в последнюю очедерь благодаря предыдущим пунктам).
Какой кошмар!
Вы, случайно, Чендлера не перечитались?
На мой взгляд уже гарантированая пенсия, всеобщее образование и медобслуживание являются плюсом, перевешивающим возможные достоинства "либерального".
Простите, Вы понимаете что для того что бы государство могло гарантировать пенсию, медобслуживание и образование, государственным чиновникам надо быть волшебниками? Волосы длинные и пушистые государство при этом гарантировать случайно не может?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 03:04 pm (UTC)(link)
С социальным государством тоже получилось не очень

Зависит от точки зрения. С моей точки зрения - получилось неплохо.

Вы, случайно, Чендлера не перечитались?

А ответьте мне все-таки на два конкретных вопроса, которые я задал - что не так с Речью Посполитой (где примерно так и было на местах), и как Вы представляете себе исполнение судебного решения на крупную сумму при том, что ответчик имеет естественное желание не платить и неплохие охранные структуры.

Простите, Вы понимаете что для того что бы государство могло гарантировать пенсию, медобслуживание и образование, государственным чиновникам надо быть волшебниками?

Не надо - достаточно лишь равномерно перераспределять существенную часть ВВП. Чтобы люди в этих вопросах не зависели от коньюнктуры распределения доходов, состояния финансовых институтов (в смысле - лопнул банк/пенсионный фонд с деньгами имярека или нет) и воли к благотворительности отдельных лиц. В чем собственно и заключается социальное государство.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 03:07 pm (UTC)(link)
А можно сформулировать это утверждение в форме, допускающей дискуссиюю? Пока у Вас сказано "все люди смертны, все допущенные к деньгам приворовывают".

Хотите ли Вы сказать, что в странах с высоким уровнем перераспределения ВВП (например, 7 из 8 членов "восьмерки") доля ВВП, направляемой "в карман политиков", выше, чем в стране с малой долей перераспределения ВВП (России)? И притом "демпроцесс не служит препятствием" в этих семи?

Буквально сказано именно это, но, может, я недопонял?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 03:13 pm (UTC)(link)
С моей точки зрения - получилось неплохо.
Поскольку Ваша точка зрения заключается в том что произвол "магнатов" это плохо, а тирания политических машин вполне приемлема, то и оценка вполне ожидаема.
А ответьте мне все-таки на два конкретных вопроса, которые я задал - что не так с Речью Посполитой (где примерно так и было на местах),
Хозяин дневника особо просил меня не переходить на личности, исключительно поэтому я воздерживаюсь от обсуждения Вашей фантазии насчет Речи Посполитой как воплощения либертарианского идеала. Войдите в мое положение и пожалуйста, перестаньте двигать эту неадекватную фантазию.
как Вы представляете себе исполнение судебного решения на крупную сумму при том, что ответчик имеет естественное желание не платить и неплохие охранные структуры.
Это что еще за новости?
Впрочем, если у ответчика есть охранные структуры которые он рискнет применить против судебных исполнителей, то у государства есть последний аргумент. После же применения последнего аргумента зачинщиков бунта, оставшихся в живых, ждет веревка, а участников - каторга, не слишком долгая. Впрочем, до таких ужасов дело как правило не доходит - вполне достатично всеобщего понимания подобные меры применить.
Не надо - достаточно лишь равномерно перераспределять существенную часть ВВП
Увы, увы, это опять фантазии.
До сих пор это нигде не удалось - либо уровень гарантированного медобслуживания оказывается ниже плинтуса, либо объем перераспределяемого ВВП разорительным.
А иногда - и то и другое.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 03:13 pm (UTC)(link)
Во-первых, Вы выбрали страну с ОЧЕНЬ низкими (по западным меркам) налогами. Во-вторых, в России ставка ЕСН достигает 30 у самых низкооплачиваемых, а у более оплачиваемых она НИЖЕ (регрессный налог). В третьих, сама по себе ставка ни о чем не говорит, важен итог, а он состоит в том, что "пенсионная нагрузка" (для пенсионных отчислений) в России примерно вдвое ниже, чем в ЕС.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 03:15 pm (UTC)(link)
Если государство исчезнет, везде - хоть в России, хоть во Франции - вымрут миллионы. Потом может стать резко лучше. Но переходный период - катастрофа.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 03:20 pm (UTC)(link)
Доля политического перераспределения в России, если уже пошел об этом разговор, очень велика. Вам это может не нравиться, но это факт. Вот населению из этого дела достаются крохи, но население и этим довольно, зачем же давать ему больше?

И притом "демпроцесс не служит препятствием" в этих семи?
Не служит.
Про овечьи опционы четы Клинтон Вы, вероятно, слышали? А про earmarks? А про Elf/Total?

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 03:20 pm (UTC)(link)
Войдите в мое положение и пожалуйста, перестаньте двигать эту неадекватную фантазию

Не войду - что конкретно там не соответствует Вашей теории (быдло выведено за скобки)? Неужели так сложно ответить?

После же применения последнего аргумента зачинщиков бунта, оставшихся в живых, ждет веревка, а участников - каторга, не слишком долгая. Впрочем, до таких ужасов дело как правило не доходит - вполне достатично всеобщего понимания подобные меры применить.

Хорошо - то есть государство должно располагать полицией и армией по мощи превосходящими вооруженные силы крупной корпорации (немаленькие, как Вы вероятно знаете). При этом, как я понимаю, не имея возможности принять превентивно меры по ограничению военной мощи.

Это знаете уже никак не минимальное государство получается. И оно денег стоит.

До сих пор это нигде не удалось - либо уровень гарантированного медобслуживания оказывается ниже плинтуса

Но выше никакого. Затем и нужно. Так-то понятно, что и бесплатная медицина и особенно - пенсии - просто непроизводительные расходы.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-02-13 03:27 pm (UTC)(link)
Ты про инопланетян не пропустил?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 03:29 pm (UTC)(link)
Неужели так сложно ответить?
Не переходя на личности - трудно, точно так же как не переходя на личности, трудно объяснить что у коммерческих корпораций, существующих в реальном мире, вообще нет вооруженных сил - в отличие от Ваших фантазий.
Это знаете уже никак не минимальное государство получается. И оно денег стоит.
Государство, чьи полночия ограничены охраной прав, свобод и порядка, является минимальным, неважно сколько оно стоит.
Но выше никакого. Затем и нужно. Так-то понятно, что и бесплатная медицина и особенно - пенсии - просто непроизводительные расходы
В вопросе о государственных пенсиях Вы смешиваете две разные вещи: заменитель сберегательных программ и пособия старикам, прожившим всю свою жизнь в нищете и не имевшим возможность отложить на старость. Я не уверен что Вы в состоянии различать эти две вещи, поэтому предпочитаю воздержаться от их обсуждения.
Аналогично и для медицинского обслуживания.

[identity profile] a-v-k-73.livejournal.com 2008-02-13 03:31 pm (UTC)(link)
Вы опять не вполне правы. Дело в том, что в Ирландии низкими (по ЕСовским меркам) являются не личные налоги, а вовсе корпоративное налогообложение. Что касается личного налогообложения, то система в основном копирует оную Великобритании, то есть является (если не брать Скандинавию) довольно типичной для Европы. Примерно посерёдке (во Франции повыше, в Германии или Испании — пониже).

Что касается "пенсионной нагрузки", то вот тут всё зависит от методики подсчета. Дело в том, что государственные пенсии в тех же Ирландии и Англии крайне низки, поэтому основная часть пенсионных отчислений платится на savings plan, предоставляемый работодателем. Если эти отчисления считать, то да, получится по-Вашему, НО это не государственная система ВООБЩЕ. К этому надо добавить еще затраты на покупку (опять же личных, и опять же негосударственных) медицинских страховок.

Ирландию же я взял просто потому, что с тамошней системой я хорошо знаком лично.

[identity profile] a-v-k-73.livejournal.com 2008-02-13 03:32 pm (UTC)(link)
Еще раз: Ирландию я взял, потому что работал там 4 года и хорошо знаю предмет. "Низкие налоги" — это не *личные* налоги, это корпоративные налоги. А мы о *личном* налогообложении тут говорим. Личные налоги в Ирландии на том же уровне, что в соседней Великобритании. Цифры я привёл.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 03:36 pm (UTC)(link)
Не переходя на личности - трудно, точно так же как не переходя на личности, трудно объяснить что у коммерческих корпораций, существующих в реальном мире, вообще нет вооруженных сил - в отличие от Ваших фантазий.

Так и запишем - по содержательным вопросам достигнут консенсус: аргументов, отличных от эмоциональных, аффтар не имеет.

Я не уверен что Вы в состоянии различать эти две вещи, поэтому предпочитаю воздержаться от их обсуждения.

В состоянии. Но должен констатировать, что отличие того и другого от "рыночных" методов заключается
1) в методах изъятия части ВВП на эти нужды
2) в том, что по крайней мере процент изъятия и характер распределения в социальном государстве управляем и предсказуем, а в "либеральном" - нет.

Re: Спасибо, логику понял.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 03:45 pm (UTC)(link)
>Просто у меня нет ощущения, что именно высокие налоги или сильное государство обеспечивают демократию.

Нет, конечно, скорее, наоборот.

>Упрощая - сейчас либертарианство и анархия все еще утопии, но уже не такие несбыточные, как раньше.

Дело не в благосостоянии, дело в урбанизации. Если пройдет деурбанизация, я поверю в (возможные) персперктивы анархии, пока - нет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 03:46 pm (UTC)(link)
Я совершенно с Вами согласен, я просто прокомментирвоал не основную тему, а возникший по ходу обертон.

Page 3 of 6