Государство. Много или мало?

[taki_net]

Пишет gr_s, виднейший русский либертарианец:

Машина начальника ГАИ России сбила девушку, обходя пробку по встречке, точнее по полосе для встречных троллейбусов - Солянка вроде односторонняя для машин
Цит. по: http://mama-ari.livejournal.com/298099.html

Ну что будет, что будет. Думаю, начальника ГАИ наградят орденом и поцелуют в губы, а против девушки возбудят уголовное дело по обвинению в экстремизме. Такова уж сейчас в России традиция государствования*. А что мы против традиции? Пыль под колесами.

Все правильно, но "вызывает интерес тут еще такой разрез". Как известно, либертарианство - это наука (или этическое учение) "как жить без государствоа или с меньшим количеством государства". Согласно цитированному тексту, в России с этим плохо; напрашивается также критерий дурного/излишнего "государствования" - по частоте случаев, когда госчиновники давят подданных своими машинами, а судят потом жертв. Бесспорно, ТАКОГО государства нужно поменьше, лучше бы сразу ноль.

Однако либертарианцы и их попутчики-неолибералы часто используют другой критерий. Много государства - это большие налоги (и особенно большие неравные налоги, когда налоги на богатых больше налогов на бедных), большие траты на социалку. Мало государства - это маленькие налоги с "плоской шкалой" (а то и, в идеале - подушная подать), небольшие соцрасходы, отсутствие государственного пенсионного обеспечения или его малость. Каждый в момент уплаты налогов согласится, что маленькие налоги лучше больших, а совсем не платить налогов - совсем хорошо, так что и по этому критерию выходит, что чем меньше государства - тем лучше.

Беда, однако, в том, что эти два критерия РЕЗКО противоречат друг другу. И это хорошо видно как раз на примере России. В России наименьший в "восьмерке" (и один из наименьших в мире) подоходный налог - 13% процентов при "плоской шкале", в России примерно ВДВОЕ более низкий, чем в Европе (и даже в странах экс-СССР) показатель "пенсионной нагрузки" (отношение пенсионных отчислений к фонду зарплаты). Успехи "либеральных реформаторов из окружения Путина" по "уменьшению государства" неоднократно отмечались неолиберальными авторами ("у меня нет разногласий с этой властью" - Дм.Бутрин). Ну и наоборот - практически все страны, в которых "государствование" в вышеописанном гаишно-министерском стиле невозможно - это страны с высокими налогами, высокими социальными расходами, страны, в которых много государства по критерию 2.

Иными словами, не в теории, а "по жизни" государство-1 (бесправие подданных, вертикальная иерархия) и государство-2 (высокая доля перераспределения ВВП через государственные механизмы) находятся в ОБРАТНОМ распределении.

Часть либертарианцев и неолибералов игнорирует проблему и продолжают, вопреки фактам, приравнивать государство-1 и государство-2. Другая часть придерживается следующией концепции: надо отделить правовые и силовые функции государства от социальных. Налоги должны быть, может быть, и не маленькие, но они должны тратиться ни в коем случае не на образование бедных, госпенсии и т.п., а на эффективное, беспристрастное и равное правосудие (а также полицию и армию). Т.е. признается проблема, что в маленьком (с точки зрения критерия-2) государстве есть проблемы с правосудием и правоприменением, и санкционируется налогообложение именно на эти нужды.

Показательно, что в современном мире нет попыток реализации этой модели; последняя попытка в прошлом, видимо, завершилась в первой трети 19 века (Британия). Впрочем, ее невозможность очевидна и из общих соображений.

Мораль: протестуя против звериного "государствования", не забывайте уточнить, что именно вы имеете в виду, иначе лекарство может оказаться хуже болезни.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Государство не может не вмешиваться в экономику - просто потому уже что судебные решения по коммерческим спорам - это уже вмешательство, причем подразумевающее соответствующий по силе аппарат принуждения
Так ли это?
Собственно - приватизация судебной власти и является одним из первых шагов к олигархии.
Не затруднит ли Вас пояснить - что такое "приватизация судебной власти"?
Совсем без налогов государство опять же функционировать не сможет - стало быть возникает и соответствующая власть в законодательной сфере. etc.
Смысл этой фразы ускользнул от моего понимания.

[kouzdra.livejournal.com]

Так ли это?

А как Вы представляете себе enforcement судебного решения на пару миллиардов баксов?

Не затруднит ли Вас пояснить - что такое "приватизация судебной власти"?

То и значит - проплаченные судьи и судебные исполнители.

Смысл этой фразы ускользнул от моего понимания

Ну налоги кто-то должен устанавливать?

[trurle.livejournal.com]

А как Вы представляете себе enforcement судебного решения на пару миллиардов баксов?
Примерно так же как и энфорсмент решения на пару миллионов баксов.
То и значит - проплаченные судьи и судебные исполнители.
Для того что проплаченные судьи могли вольготно принимать свои проплаченные решения, надо что бы был полностью подкуплена не только судебная, но и законодательная ветвь власти с исполнительной вкупе.
А это возможно только при глубоком вовлечении государства в хозяйство, возможном исключительно при том общественном устройстве которое Вы защищаете.
Ну налоги кто-то должен устанавливать?
И что?

[kouzdra.livejournal.com]

примерно так же как и энфорсмент решения на пару миллионов баксов.

Вы мне конкретный механизм опишите.

что бы был полностью подкуплена не только судебная, но и законодательная ветвь власти с исполнительной вкупе.
А это возможно только при глубоком вовлечении государства в хозяйство, возможном исключительно при том общественном устройстве которое Вы защищаете.

Правда? А мне как-то казалось, что это фирменная фича как раз обществ со слабым или отсутствующим государством...

И что?

И что там Вы сами говорили насчет скупки избирателей на кредиты взятые под залог победы на выборах? Ну то есть - почему же популизмом то тут не займутся? Я вообще как-то начал утрачивать понимание, чем собственно Ваша система отличается от совершенно обычного государства с нулевой социальной сферой (которых до недавнего времени было как грязи - их проблемы известны)

[trurle.livejournal.com]

А мне как-то казалось, что это фирменная фича как раз обществ со слабым или отсутствующим государством...
К сожалению, "мне кажется" не явлется аргументом.
И что там Вы сами говорили насчет скупки избирателей на кредиты взятые под залог победы на выборах?
Для того что бы рассматривать скупку избирателей как выгодную инвестицию, надо быть уверенным что из государственной власти можно извлечь непосредственную выгоду. А это, в свою очередь, возможно только в государстве которое уже активно вмешивается в хозяйство. И все лекарство которое Вы смогли от этой болячкие предложить - это разрешить подобные злоупотребление не частным лицам а только политическим машинам.
Я вообще как-то начал утрачивать понимание, чем собственно Ваша система отличается от совершенно обычного государства с нулевой социальной сферой (которых до недавнего времени было как грязи - их проблемы известны)
Проблемы этих государств известны только Вам - ну так я знаю что Ваши и хозяина дневника взгляды являются современны мейнстримом. К сожалению, ни теория флогистона, ни благодетельность социального государства не доказывется распространенностью подобных взглядов. Вот в 30-е годы мейнстримом было корпоративное государство ака фашизм, ну и что?

[kouzdra.livejournal.com]

Для того что бы рассматривать скупку избирателей как выгодную инвестицию, надо быть уверенным что из государственной власти можно извлечь непосредственную выгоду. А это, в свою очередь, возможно только в государстве которое уже активно вмешивается в хозяйство

Гм. Выгода (для начала - на уровне местного самоуправления) извлекается легко и быстро - заключается она в том, что суды судят так, как надо магнату, полиция бьет того, кого надо ему же (и закрывает глаза на то, на что ему выгодно закрыть их), а избиратели голосуют так как надо (не в последнюю очедерь благодаря предыдущим пунктам).

Ну и по мере присвоения власти открывается много других возможностей.

Проблемы этих государств известны только Вам

На мой взгляд уже гарантированая пенсия, всеобщее образование и медобслуживание являются плюсом, перевешивающим возможные достоинства "либерального".

и благодетельность социального государства не доказывется распространенностью подобных взглядов. Вот в 30-е годы мейнстримом было корпоративное государство ака фашизм, ну и что?

Есть база для сравнения. С корпоративным государством получилось не очень. Равно как и к социальному пришли все-таки не без причин.

[trurle.livejournal.com]

С корпоративным государством получилось не очень. Равно как и к социальному пришли все-таки не без причин.
С социальным государством тоже получилось не очень, и к корпоративному государству пришли не без причин.
Выгода (для начала - на уровне местного самоуправления) извлекается легко и быстро - заключается она в том, что суды судят так, как надо магнату, полиция бьет того, кого надо ему же (и закрывает глаза на то, на что ему выгодно закрыть их), а избиратели голосуют так как надо (не в последнюю очедерь благодаря предыдущим пунктам).
Какой кошмар!
Вы, случайно, Чендлера не перечитались?
На мой взгляд уже гарантированая пенсия, всеобщее образование и медобслуживание являются плюсом, перевешивающим возможные достоинства "либерального".
Простите, Вы понимаете что для того что бы государство могло гарантировать пенсию, медобслуживание и образование, государственным чиновникам надо быть волшебниками? Волосы длинные и пушистые государство при этом гарантировать случайно не может?

[kouzdra.livejournal.com]

С социальным государством тоже получилось не очень

Зависит от точки зрения. С моей точки зрения - получилось неплохо.

Вы, случайно, Чендлера не перечитались?

А ответьте мне все-таки на два конкретных вопроса, которые я задал - что не так с Речью Посполитой (где примерно так и было на местах), и как Вы представляете себе исполнение судебного решения на крупную сумму при том, что ответчик имеет естественное желание не платить и неплохие охранные структуры.

Простите, Вы понимаете что для того что бы государство могло гарантировать пенсию, медобслуживание и образование, государственным чиновникам надо быть волшебниками?

Не надо - достаточно лишь равномерно перераспределять существенную часть ВВП. Чтобы люди в этих вопросах не зависели от коньюнктуры распределения доходов, состояния финансовых институтов (в смысле - лопнул банк/пенсионный фонд с деньгами имярека или нет) и воли к благотворительности отдельных лиц. В чем собственно и заключается социальное государство.

[trurle.livejournal.com]

С моей точки зрения - получилось неплохо.
Поскольку Ваша точка зрения заключается в том что произвол "магнатов" это плохо, а тирания политических машин вполне приемлема, то и оценка вполне ожидаема.
А ответьте мне все-таки на два конкретных вопроса, которые я задал - что не так с Речью Посполитой (где примерно так и было на местах),
Хозяин дневника особо просил меня не переходить на личности, исключительно поэтому я воздерживаюсь от обсуждения Вашей фантазии насчет Речи Посполитой как воплощения либертарианского идеала. Войдите в мое положение и пожалуйста, перестаньте двигать эту неадекватную фантазию.
как Вы представляете себе исполнение судебного решения на крупную сумму при том, что ответчик имеет естественное желание не платить и неплохие охранные структуры.
Это что еще за новости?
Впрочем, если у ответчика есть охранные структуры которые он рискнет применить против судебных исполнителей, то у государства есть последний аргумент. После же применения последнего аргумента зачинщиков бунта, оставшихся в живых, ждет веревка, а участников - каторга, не слишком долгая. Впрочем, до таких ужасов дело как правило не доходит - вполне достатично всеобщего понимания подобные меры применить.
Не надо - достаточно лишь равномерно перераспределять существенную часть ВВП
Увы, увы, это опять фантазии.
До сих пор это нигде не удалось - либо уровень гарантированного медобслуживания оказывается ниже плинтуса, либо объем перераспределяемого ВВП разорительным.
А иногда - и то и другое.

[kouzdra.livejournal.com]

Войдите в мое положение и пожалуйста, перестаньте двигать эту неадекватную фантазию

Не войду - что конкретно там не соответствует Вашей теории (быдло выведено за скобки)? Неужели так сложно ответить?

После же применения последнего аргумента зачинщиков бунта, оставшихся в живых, ждет веревка, а участников - каторга, не слишком долгая. Впрочем, до таких ужасов дело как правило не доходит - вполне достатично всеобщего понимания подобные меры применить.

Хорошо - то есть государство должно располагать полицией и армией по мощи превосходящими вооруженные силы крупной корпорации (немаленькие, как Вы вероятно знаете). При этом, как я понимаю, не имея возможности принять превентивно меры по ограничению военной мощи.

Это знаете уже никак не минимальное государство получается. И оно денег стоит.

До сих пор это нигде не удалось - либо уровень гарантированного медобслуживания оказывается ниже плинтуса

Но выше никакого. Затем и нужно. Так-то понятно, что и бесплатная медицина и особенно - пенсии - просто непроизводительные расходы.

[trurle.livejournal.com]

Неужели так сложно ответить?
Не переходя на личности - трудно, точно так же как не переходя на личности, трудно объяснить что у коммерческих корпораций, существующих в реальном мире, вообще нет вооруженных сил - в отличие от Ваших фантазий.
Это знаете уже никак не минимальное государство получается. И оно денег стоит.
Государство, чьи полночия ограничены охраной прав, свобод и порядка, является минимальным, неважно сколько оно стоит.
Но выше никакого. Затем и нужно. Так-то понятно, что и бесплатная медицина и особенно - пенсии - просто непроизводительные расходы
В вопросе о государственных пенсиях Вы смешиваете две разные вещи: заменитель сберегательных программ и пособия старикам, прожившим всю свою жизнь в нищете и не имевшим возможность отложить на старость. Я не уверен что Вы в состоянии различать эти две вещи, поэтому предпочитаю воздержаться от их обсуждения.
Аналогично и для медицинского обслуживания.

[kouzdra.livejournal.com]

Не переходя на личности - трудно, точно так же как не переходя на личности, трудно объяснить что у коммерческих корпораций, существующих в реальном мире, вообще нет вооруженных сил - в отличие от Ваших фантазий.

Так и запишем - по содержательным вопросам достигнут консенсус: аргументов, отличных от эмоциональных, аффтар не имеет.

Я не уверен что Вы в состоянии различать эти две вещи, поэтому предпочитаю воздержаться от их обсуждения.

В состоянии. Но должен констатировать, что отличие того и другого от "рыночных" методов заключается
1) в методах изъятия части ВВП на эти нужды
2) в том, что по крайней мере процент изъятия и характер распределения в социальном государстве управляем и предсказуем, а в "либеральном" - нет.

[trurle.livejournal.com]

Так и запишем - по содержательным вопросам достигнут консенсус: аргументов, отличных от эмоциональных, аффтар не имеет.
Видите ли, после того как Вы заговорили о значительных вооруженных силах, стоящих на вооружении корпораций - например, Гугля или Сиски, и общеизвестности этого факта, я снова оказался перед нелегкой дилеммой: либо перейти на личности, с упоминанием галоперидола и аминазина, либо вовсе никак не реагировать на Ваши фантазии.
Поскольку Вы склонны злоупотреблять просьбой хозяина дневника не переходить на личности, я вынужден прервать эту ветвь дискуссии.

Но должен констатировать, что отличие того и другого от "рыночных" методов заключается:
1) в методах изъятия части ВВП на эти нужды
2) в том, что по крайней мере процент изъятия и характер распределения в социальном государстве управляем и предсказуем, а в "либеральном" - нет.
К сожалению, Вы ошибаетесь по второму пункту.
Что же касается первого пункта, то совершенно непонятно вот что: если оставить в стороне гарантии минимального медобслуживания и пенсии для людей по тем или иным причинам нищим, зачем нужно государственное вмешательство для того что бы возвращать работающим людям их же средства в виде государственной пенсии и государственного же медобслуживания? Очевидно, и очевидность эта имеет как логические так и эмпирические доказательства что для работающего человека такой механизм невыгоден, разница же между изымаемыми средствами и возвращаемыми услугами оседает в карманах "магнатов".

[kouzdra.livejournal.com]

значительных вооруженных силах, стоящих на вооружении корпораций - например, Гугля или Сиски, и общеизвестности этого факта

Ну зачем же Гугля или Сиски - тем более, что это далеко не самые крупные корпорации. А вот как насчет умученного от государственников ЮКОСа или Shell? Причем я ведь не поверю, что Вам эти названия не приходили в голову. Передергивать нехорошо-с.

зачем нужно государственное вмешательство для того что бы возвращать работающим людям их же средства в виде государственной пенсии и государственного же медобслуживания?

Чтобы уменьшить зависимость от доходов и экономической коньюнктуры - в целях уравниловки то есть. Плюс - что касается пенсии - чтобы действительно дать определенные гарантии - государство, в отличие от пенсионного фонда структура более долговечная и связанная обязательствами перед гражданми - кинуть их несколько сложнее.

Вот зачем нужны программы "обязательного пенсионного страхования" - вопрос более интересный - тут как раз имеет место чистое кидалово - отъем денег в пользу финансового сектора.

[trurle.livejournal.com]

Что Вы говорите! В подвалаx вот этого здания (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Shell_Centre%2C_London%2C_UK%2C_June_2004.jpg) размещается, в анабиозе, полки инфантерии, артиллерия и каваллерии? И гигантские человекоподобные боевые роботы?
Ну и когда в британском суде рассматриваются дела в которых истцом или ответчиком выступает Шелл, судьи тщательно взвешивают возможность применения Шеллом этих значительных вооруженных сил и сомнительность исходя противостояния королевских вооруженных сил с вооруженными силами Шелла?

И да, покойный ЮКОС обладал значительными вооруженными силами. Хорошо что доблестные чекисты вовремя взяли заложников, а то бы злодеи отдали своим танковым частям, с эмблемой ЮКОСа на башнях, приках "На Кремль!".

И подобные видения Вам удается вызывать без применения химических или растительных препаратов? Круто, ничего не скажешь.

Чтобы уменьшить зависимость от доходов и экономической коньюнктуры - в целях уравниловки то есть.
Так ведь и налоги зависят от коньюнктуры, вот ведь где парадокс!
В противном случае пришлось бы приписать государству возможность создавать блага из ничего, но даже самые ярые последователи столатрии не приписывают предмету своего поклоненния столь божественных свойств.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну по первому вопросу я констатирую поток низкопробной демагогии.

Так ведь и налоги зависят от коньюнктуры, вот ведь где парадокс!

Они равномерно зависят - государство фактически гарантирует, что пенсии будут составлять определенный % от зарплаты по стране. Обеспечение обязательств тут всей экономикой в целом. Что гарантирует пенсионный фонд? Вообще говоря - ничего. Серьеный экономический кризис (а на сроках 30-40 лет - шансы вполне велики) - половины этих фондов просто не станет.

[trurle.livejournal.com]

Вы сказали - на вооружении корпораций стоят значительные вооруженные силы, и факт этот общеизвестен. К сожалению, в реальном мире, в отличие от Ваших фантазий, факт этот не то что бы общеизвестен.

В равной степени предметом Вашего воображения является природа пенсионных гарантий государства, а равно и представление о том что одни экономический кризис в состоянии разрушить половину экономических фондов.

[kouzdra.livejournal.com]

К сожалению, в реальном мире, в отличие от Ваших фантазий, факт этот не то что бы общеизвестен

Да в общем-то скорее наоборот - ну вот типичный довольно пример (http://www.ilrf.org/projects/corporate/exxon/index.html) к Вашим рассуждениям о благостности "предпринимателей".

Но в общем - я думаю тему мы разъяснили.