![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Государство. Много или мало?
Пишет ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
gr_s, виднейший русский либертарианец:
Машина начальника ГАИ России сбила девушку, обходя пробку по встречке, точнее по полосе для встречных троллейбусов - Солянка вроде односторонняя для машин
Цит. по: http://mama-ari.livejournal.com/298099.html
Ну что будет, что будет. Думаю, начальника ГАИ наградят орденом и поцелуют в губы, а против девушки возбудят уголовное дело по обвинению в экстремизме. Такова уж сейчас в России традиция государствования*. А что мы против традиции? Пыль под колесами.
Все правильно, но "вызывает интерес тут еще такой разрез". Как известно, либертарианство - это наука (или этическое учение) "как жить без государствоа или с меньшим количеством государства". Согласно цитированному тексту, в России с этим плохо; напрашивается также критерий дурного/излишнего "государствования" - по частоте случаев, когда госчиновники давят подданных своими машинами, а судят потом жертв. Бесспорно, ТАКОГО государства нужно поменьше, лучше бы сразу ноль.
Однако либертарианцы и их попутчики-неолибералы часто используют другой критерий. Много государства - это большие налоги (и особенно большие неравные налоги, когда налоги на богатых больше налогов на бедных), большие траты на социалку. Мало государства - это маленькие налоги с "плоской шкалой" (а то и, в идеале - подушная подать), небольшие соцрасходы, отсутствие государственного пенсионного обеспечения или его малость. Каждый в момент уплаты налогов согласится, что маленькие налоги лучше больших, а совсем не платить налогов - совсем хорошо, так что и по этому критерию выходит, что чем меньше государства - тем лучше.
Беда, однако, в том, что эти два критерия РЕЗКО противоречат друг другу. И это хорошо видно как раз на примере России. В России наименьший в "восьмерке" (и один из наименьших в мире) подоходный налог - 13% процентов при "плоской шкале", в России примерно ВДВОЕ более низкий, чем в Европе (и даже в странах экс-СССР) показатель "пенсионной нагрузки" (отношение пенсионных отчислений к фонду зарплаты). Успехи "либеральных реформаторов из окружения Путина" по "уменьшению государства" неоднократно отмечались неолиберальными авторами ("у меня нет разногласий с этой властью" - Дм.Бутрин). Ну и наоборот - практически все страны, в которых "государствование" в вышеописанном гаишно-министерском стиле невозможно - это страны с высокими налогами, высокими социальными расходами, страны, в которых много государства по критерию 2.
Иными словами, не в теории, а "по жизни" государство-1 (бесправие подданных, вертикальная иерархия) и государство-2 (высокая доля перераспределения ВВП через государственные механизмы) находятся в ОБРАТНОМ распределении.
Часть либертарианцев и неолибералов игнорирует проблему и продолжают, вопреки фактам, приравнивать государство-1 и государство-2. Другая часть придерживается следующией концепции: надо отделить правовые и силовые функции государства от социальных. Налоги должны быть, может быть, и не маленькие, но они должны тратиться ни в коем случае не на образование бедных, госпенсии и т.п., а на эффективное, беспристрастное и равное правосудие (а также полицию и армию). Т.е. признается проблема, что в маленьком (с точки зрения критерия-2) государстве есть проблемы с правосудием и правоприменением, и санкционируется налогообложение именно на эти нужды.
Показательно, что в современном мире нет попыток реализации этой модели; последняя попытка в прошлом, видимо, завершилась в первой трети 19 века (Британия). Впрочем, ее невозможность очевидна и из общих соображений.
Мораль: протестуя против звериного "государствования", не забывайте уточнить, что именно вы имеете в виду, иначе лекарство может оказаться хуже болезни.
gr_s, виднейший русский либертарианец:Машина начальника ГАИ России сбила девушку, обходя пробку по встречке, точнее по полосе для встречных троллейбусов - Солянка вроде односторонняя для машин
Цит. по: http://mama-ari.livejournal.com/298099.html
Ну что будет, что будет. Думаю, начальника ГАИ наградят орденом и поцелуют в губы, а против девушки возбудят уголовное дело по обвинению в экстремизме. Такова уж сейчас в России традиция государствования*. А что мы против традиции? Пыль под колесами.
Все правильно, но "вызывает интерес тут еще такой разрез". Как известно, либертарианство - это наука (или этическое учение) "как жить без государствоа или с меньшим количеством государства". Согласно цитированному тексту, в России с этим плохо; напрашивается также критерий дурного/излишнего "государствования" - по частоте случаев, когда госчиновники давят подданных своими машинами, а судят потом жертв. Бесспорно, ТАКОГО государства нужно поменьше, лучше бы сразу ноль.
Однако либертарианцы и их попутчики-неолибералы часто используют другой критерий. Много государства - это большие налоги (и особенно большие неравные налоги, когда налоги на богатых больше налогов на бедных), большие траты на социалку. Мало государства - это маленькие налоги с "плоской шкалой" (а то и, в идеале - подушная подать), небольшие соцрасходы, отсутствие государственного пенсионного обеспечения или его малость. Каждый в момент уплаты налогов согласится, что маленькие налоги лучше больших, а совсем не платить налогов - совсем хорошо, так что и по этому критерию выходит, что чем меньше государства - тем лучше.
Беда, однако, в том, что эти два критерия РЕЗКО противоречат друг другу. И это хорошо видно как раз на примере России. В России наименьший в "восьмерке" (и один из наименьших в мире) подоходный налог - 13% процентов при "плоской шкале", в России примерно ВДВОЕ более низкий, чем в Европе (и даже в странах экс-СССР) показатель "пенсионной нагрузки" (отношение пенсионных отчислений к фонду зарплаты). Успехи "либеральных реформаторов из окружения Путина" по "уменьшению государства" неоднократно отмечались неолиберальными авторами ("у меня нет разногласий с этой властью" - Дм.Бутрин). Ну и наоборот - практически все страны, в которых "государствование" в вышеописанном гаишно-министерском стиле невозможно - это страны с высокими налогами, высокими социальными расходами, страны, в которых много государства по критерию 2.
Иными словами, не в теории, а "по жизни" государство-1 (бесправие подданных, вертикальная иерархия) и государство-2 (высокая доля перераспределения ВВП через государственные механизмы) находятся в ОБРАТНОМ распределении.
Часть либертарианцев и неолибералов игнорирует проблему и продолжают, вопреки фактам, приравнивать государство-1 и государство-2. Другая часть придерживается следующией концепции: надо отделить правовые и силовые функции государства от социальных. Налоги должны быть, может быть, и не маленькие, но они должны тратиться ни в коем случае не на образование бедных, госпенсии и т.п., а на эффективное, беспристрастное и равное правосудие (а также полицию и армию). Т.е. признается проблема, что в маленьком (с точки зрения критерия-2) государстве есть проблемы с правосудием и правоприменением, и санкционируется налогообложение именно на эти нужды.
Показательно, что в современном мире нет попыток реализации этой модели; последняя попытка в прошлом, видимо, завершилась в первой трети 19 века (Британия). Впрочем, ее невозможность очевидна и из общих соображений.
Мораль: протестуя против звериного "государствования", не забывайте уточнить, что именно вы имеете в виду, иначе лекарство может оказаться хуже болезни.
no subject
Гм. Выгода (для начала - на уровне местного самоуправления) извлекается легко и быстро - заключается она в том, что суды судят так, как надо магнату, полиция бьет того, кого надо ему же (и закрывает глаза на то, на что ему выгодно закрыть их), а избиратели голосуют так как надо (не в последнюю очедерь благодаря предыдущим пунктам).
Ну и по мере присвоения власти открывается много других возможностей.
Проблемы этих государств известны только Вам
На мой взгляд уже гарантированая пенсия, всеобщее образование и медобслуживание являются плюсом, перевешивающим возможные достоинства "либерального".
и благодетельность социального государства не доказывется распространенностью подобных взглядов. Вот в 30-е годы мейнстримом было корпоративное государство ака фашизм, ну и что?
Есть база для сравнения. С корпоративным государством получилось не очень. Равно как и к социальному пришли все-таки не без причин.
no subject
С социальным государством тоже получилось не очень, и к корпоративному государству пришли не без причин.
Выгода (для начала - на уровне местного самоуправления) извлекается легко и быстро - заключается она в том, что суды судят так, как надо магнату, полиция бьет того, кого надо ему же (и закрывает глаза на то, на что ему выгодно закрыть их), а избиратели голосуют так как надо (не в последнюю очедерь благодаря предыдущим пунктам).
Какой кошмар!
Вы, случайно, Чендлера не перечитались?
На мой взгляд уже гарантированая пенсия, всеобщее образование и медобслуживание являются плюсом, перевешивающим возможные достоинства "либерального".
Простите, Вы понимаете что для того что бы государство могло гарантировать пенсию, медобслуживание и образование, государственным чиновникам надо быть волшебниками? Волосы длинные и пушистые государство при этом гарантировать случайно не может?
no subject
Зависит от точки зрения. С моей точки зрения - получилось неплохо.
Вы, случайно, Чендлера не перечитались?
А ответьте мне все-таки на два конкретных вопроса, которые я задал - что не так с Речью Посполитой (где примерно так и было на местах), и как Вы представляете себе исполнение судебного решения на крупную сумму при том, что ответчик имеет естественное желание не платить и неплохие охранные структуры.
Простите, Вы понимаете что для того что бы государство могло гарантировать пенсию, медобслуживание и образование, государственным чиновникам надо быть волшебниками?
Не надо - достаточно лишь равномерно перераспределять существенную часть ВВП. Чтобы люди в этих вопросах не зависели от коньюнктуры распределения доходов, состояния финансовых институтов (в смысле - лопнул банк/пенсионный фонд с деньгами имярека или нет) и воли к благотворительности отдельных лиц. В чем собственно и заключается социальное государство.
no subject
Поскольку Ваша точка зрения заключается в том что произвол "магнатов" это плохо, а тирания политических машин вполне приемлема, то и оценка вполне ожидаема.
А ответьте мне все-таки на два конкретных вопроса, которые я задал - что не так с Речью Посполитой (где примерно так и было на местах),
Хозяин дневника особо просил меня не переходить на личности, исключительно поэтому я воздерживаюсь от обсуждения Вашей фантазии насчет Речи Посполитой как воплощения либертарианского идеала. Войдите в мое положение и пожалуйста, перестаньте двигать эту неадекватную фантазию.
как Вы представляете себе исполнение судебного решения на крупную сумму при том, что ответчик имеет естественное желание не платить и неплохие охранные структуры.
Это что еще за новости?
Впрочем, если у ответчика есть охранные структуры которые он рискнет применить против судебных исполнителей, то у государства есть последний аргумент. После же применения последнего аргумента зачинщиков бунта, оставшихся в живых, ждет веревка, а участников - каторга, не слишком долгая. Впрочем, до таких ужасов дело как правило не доходит - вполне достатично всеобщего понимания подобные меры применить.
Не надо - достаточно лишь равномерно перераспределять существенную часть ВВП
Увы, увы, это опять фантазии.
До сих пор это нигде не удалось - либо уровень гарантированного медобслуживания оказывается ниже плинтуса, либо объем перераспределяемого ВВП разорительным.
А иногда - и то и другое.
no subject
Не войду - что конкретно там не соответствует Вашей теории (быдло выведено за скобки)? Неужели так сложно ответить?
После же применения последнего аргумента зачинщиков бунта, оставшихся в живых, ждет веревка, а участников - каторга, не слишком долгая. Впрочем, до таких ужасов дело как правило не доходит - вполне достатично всеобщего понимания подобные меры применить.
Хорошо - то есть государство должно располагать полицией и армией по мощи превосходящими вооруженные силы крупной корпорации (немаленькие, как Вы вероятно знаете). При этом, как я понимаю, не имея возможности принять превентивно меры по ограничению военной мощи.
Это знаете уже никак не минимальное государство получается. И оно денег стоит.
До сих пор это нигде не удалось - либо уровень гарантированного медобслуживания оказывается ниже плинтуса
Но выше никакого. Затем и нужно. Так-то понятно, что и бесплатная медицина и особенно - пенсии - просто непроизводительные расходы.
no subject
Не переходя на личности - трудно, точно так же как не переходя на личности, трудно объяснить что у коммерческих корпораций, существующих в реальном мире, вообще нет вооруженных сил - в отличие от Ваших фантазий.
Это знаете уже никак не минимальное государство получается. И оно денег стоит.
Государство, чьи полночия ограничены охраной прав, свобод и порядка, является минимальным, неважно сколько оно стоит.
Но выше никакого. Затем и нужно. Так-то понятно, что и бесплатная медицина и особенно - пенсии - просто непроизводительные расходы
В вопросе о государственных пенсиях Вы смешиваете две разные вещи: заменитель сберегательных программ и пособия старикам, прожившим всю свою жизнь в нищете и не имевшим возможность отложить на старость. Я не уверен что Вы в состоянии различать эти две вещи, поэтому предпочитаю воздержаться от их обсуждения.
Аналогично и для медицинского обслуживания.
no subject
Так и запишем - по содержательным вопросам достигнут консенсус: аргументов, отличных от эмоциональных, аффтар не имеет.
Я не уверен что Вы в состоянии различать эти две вещи, поэтому предпочитаю воздержаться от их обсуждения.
В состоянии. Но должен констатировать, что отличие того и другого от "рыночных" методов заключается
1) в методах изъятия части ВВП на эти нужды
2) в том, что по крайней мере процент изъятия и характер распределения в социальном государстве управляем и предсказуем, а в "либеральном" - нет.
no subject
Видите ли, после того как Вы заговорили о значительных вооруженных силах, стоящих на вооружении корпораций - например, Гугля или Сиски, и общеизвестности этого факта, я снова оказался перед нелегкой дилеммой: либо перейти на личности, с упоминанием галоперидола и аминазина, либо вовсе никак не реагировать на Ваши фантазии.
Поскольку Вы склонны злоупотреблять просьбой хозяина дневника не переходить на личности, я вынужден прервать эту ветвь дискуссии.
Но должен констатировать, что отличие того и другого от "рыночных" методов заключается:
1) в методах изъятия части ВВП на эти нужды
2) в том, что по крайней мере процент изъятия и характер распределения в социальном государстве управляем и предсказуем, а в "либеральном" - нет.
К сожалению, Вы ошибаетесь по второму пункту.
Что же касается первого пункта, то совершенно непонятно вот что: если оставить в стороне гарантии минимального медобслуживания и пенсии для людей по тем или иным причинам нищим, зачем нужно государственное вмешательство для того что бы возвращать работающим людям их же средства в виде государственной пенсии и государственного же медобслуживания? Очевидно, и очевидность эта имеет как логические так и эмпирические доказательства что для работающего человека такой механизм невыгоден, разница же между изымаемыми средствами и возвращаемыми услугами оседает в карманах "магнатов".
no subject
Ну зачем же Гугля или Сиски - тем более, что это далеко не самые крупные корпорации. А вот как насчет умученного от государственников ЮКОСа или Shell? Причем я ведь не поверю, что Вам эти названия не приходили в голову. Передергивать нехорошо-с.
зачем нужно государственное вмешательство для того что бы возвращать работающим людям их же средства в виде государственной пенсии и государственного же медобслуживания?
Чтобы уменьшить зависимость от доходов и экономической коньюнктуры - в целях уравниловки то есть. Плюс - что касается пенсии - чтобы действительно дать определенные гарантии - государство, в отличие от пенсионного фонда структура более долговечная и связанная обязательствами перед гражданми - кинуть их несколько сложнее.
Вот зачем нужны программы "обязательного пенсионного страхования" - вопрос более интересный - тут как раз имеет место чистое кидалово - отъем денег в пользу финансового сектора.
no subject
Ну и когда в британском суде рассматриваются дела в которых истцом или ответчиком выступает Шелл, судьи тщательно взвешивают возможность применения Шеллом этих значительных вооруженных сил и сомнительность исходя противостояния королевских вооруженных сил с вооруженными силами Шелла?
И да, покойный ЮКОС обладал значительными вооруженными силами. Хорошо что доблестные чекисты вовремя взяли заложников, а то бы злодеи отдали своим танковым частям, с эмблемой ЮКОСа на башнях, приках "На Кремль!".
И подобные видения Вам удается вызывать без применения химических или растительных препаратов? Круто, ничего не скажешь.
Чтобы уменьшить зависимость от доходов и экономической коньюнктуры - в целях уравниловки то есть.
Так ведь и налоги зависят от коньюнктуры, вот ведь где парадокс!
В противном случае пришлось бы приписать государству возможность создавать блага из ничего, но даже самые ярые последователи столатрии не приписывают предмету своего поклоненния столь божественных свойств.
no subject
Так ведь и налоги зависят от коньюнктуры, вот ведь где парадокс!
Они равномерно зависят - государство фактически гарантирует, что пенсии будут составлять определенный % от зарплаты по стране. Обеспечение обязательств тут всей экономикой в целом. Что гарантирует пенсионный фонд? Вообще говоря - ничего. Серьеный экономический кризис (а на сроках 30-40 лет - шансы вполне велики) - половины этих фондов просто не станет.
no subject
В равной степени предметом Вашего воображения является природа пенсионных гарантий государства, а равно и представление о том что одни экономический кризис в состоянии разрушить половину экономических фондов.
no subject
Да в общем-то скорее наоборот - ну вот типичный довольно пример (http://www.ilrf.org/projects/corporate/exxon/index.html) к Вашим рассуждениям о благостности "предпринимателей".
Но в общем - я думаю тему мы разъяснили.