taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-02-13 12:57 pm
Entry tags:

Государство. Много или мало?

Пишет [livejournal.com profile] gr_s, виднейший русский либертарианец:

Машина начальника ГАИ России сбила девушку, обходя пробку по встречке, точнее по полосе для встречных троллейбусов - Солянка вроде односторонняя для машин
Цит. по: http://mama-ari.livejournal.com/298099.html

Ну что будет, что будет. Думаю, начальника ГАИ наградят орденом и поцелуют в губы, а против девушки возбудят уголовное дело по обвинению в экстремизме. Такова уж сейчас в России традиция государствования*. А что мы против традиции? Пыль под колесами.


Все правильно, но "вызывает интерес тут еще такой разрез". Как известно, либертарианство - это наука (или этическое учение) "как жить без государствоа или с меньшим количеством государства". Согласно цитированному тексту, в России с этим плохо; напрашивается также критерий дурного/излишнего "государствования" - по частоте случаев, когда госчиновники давят подданных своими машинами, а судят потом жертв. Бесспорно, ТАКОГО государства нужно поменьше, лучше бы сразу ноль.

Однако либертарианцы и их попутчики-неолибералы часто используют другой критерий. Много государства - это большие налоги (и особенно большие неравные налоги, когда налоги на богатых больше налогов на бедных), большие траты на социалку. Мало государства - это маленькие налоги с "плоской шкалой" (а то и, в идеале - подушная подать), небольшие соцрасходы, отсутствие государственного пенсионного обеспечения или его малость. Каждый в момент уплаты налогов согласится, что маленькие налоги лучше больших, а совсем не платить налогов - совсем хорошо, так что и по этому критерию выходит, что чем меньше государства - тем лучше.

Беда, однако, в том, что эти два критерия РЕЗКО противоречат друг другу. И это хорошо видно как раз на примере России. В России наименьший в "восьмерке" (и один из наименьших в мире) подоходный налог - 13% процентов при "плоской шкале", в России примерно ВДВОЕ более низкий, чем в Европе (и даже в странах экс-СССР) показатель "пенсионной нагрузки" (отношение пенсионных отчислений к фонду зарплаты). Успехи "либеральных реформаторов из окружения Путина" по "уменьшению государства" неоднократно отмечались неолиберальными авторами ("у меня нет разногласий с этой властью" - Дм.Бутрин). Ну и наоборот - практически все страны, в которых "государствование" в вышеописанном гаишно-министерском стиле невозможно - это страны с высокими налогами, высокими социальными расходами, страны, в которых много государства по критерию 2.

Иными словами, не в теории, а "по жизни" государство-1 (бесправие подданных, вертикальная иерархия) и государство-2 (высокая доля перераспределения ВВП через государственные механизмы) находятся в ОБРАТНОМ распределении.

Часть либертарианцев и неолибералов игнорирует проблему и продолжают, вопреки фактам, приравнивать государство-1 и государство-2. Другая часть придерживается следующией концепции: надо отделить правовые и силовые функции государства от социальных. Налоги должны быть, может быть, и не маленькие, но они должны тратиться ни в коем случае не на образование бедных, госпенсии и т.п., а на эффективное, беспристрастное и равное правосудие (а также полицию и армию). Т.е. признается проблема, что в маленьком (с точки зрения критерия-2) государстве есть проблемы с правосудием и правоприменением, и санкционируется налогообложение именно на эти нужды.

Показательно, что в современном мире нет попыток реализации этой модели; последняя попытка в прошлом, видимо, завершилась в первой трети 19 века (Британия). Впрочем, ее невозможность очевидна и из общих соображений.

Мораль: протестуя против звериного "государствования", не забывайте уточнить, что именно вы имеете в виду, иначе лекарство может оказаться хуже болезни.

[identity profile] f-f.livejournal.com 2008-02-13 11:13 am (UTC)(link)
А что делать, если я попал "между критериями"? Я - за государство с большими соцрасходами, но с маленьким аппаратом, особенно силовым. Условно говоря, много школ и больниц, но немного ментов и совсем мало военных.
Правда, такое государство, наверное, неизбежно будет чьим-то протекторатом - должен же его кто-то защищать, раз оно само тратиться на эти цели не хочет... Альтернатива, впрочем, есть - это нейтральный статус плюс "вооруженный народ" с регулярными военными сборами, как в Швейцарии.
Да, с моей колокольни - это и есть идеальная модель.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 11:17 am (UTC)(link)
Я не включил в модель-2 "много ментов":-)

Так что не между моделями, а в модели 2. Как частный случай.

[identity profile] f-f.livejournal.com 2008-02-13 11:19 am (UTC)(link)
Вчитался. Да, видимо, так.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 11:24 am (UTC)(link)
Впрочем, ее невозможность очевидна и из общих соображений.
Не затруднит ли Вас изложить эти соображения?

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2008-02-13 11:31 am (UTC)(link)
+++Я - за государство с большими соцрасходами, но с маленьким аппаратом+++ Это невозможно. Большие соцрасходы - это всегда большой аппарат, который эти расходы регулирует и распределяет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 11:42 am (UTC)(link)
Я полагаю, Его Императорское Высочество сами ответят, но вообще-то из обмена репликами между мной и ЕИВ видно, что речь идет не вообще об "аппарате", а о силовом аппарате ("ментах").

[identity profile] f-f.livejournal.com 2008-02-13 11:52 am (UTC)(link)
+1
Медсестер и соцработников может быть до фигища ;-))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 11:53 am (UTC)(link)
Очень коротко: если при "антисоциальной" направленности государства сохраняется всеобщее или близкое к всеобщему избирательное право - начинается массовая "покупка" клиентов (как в Риме поздней республики и Империи). Масштабы паразитизма населения растут (все те же пособия для бездельников, которые критикуют неолибералы - начинают выплачиваться богачами клиентелле), при этом начинается разложение политического организма.

Если беднота лишена полит.прав (как в Британии 18-начала 19 века) - это может работать только на "острове" (в 19 веке на самом деле годился остров, в 21 нужна другая планета). Иначе уровень национальной солидарности падает ниже уровня, обеспечивающего защиту от внешних угроз. Ну и удержать внутреннюю ситуацию стабильной либеральными методами кажется невозможным - либо придется идти дальше и лишать бедноту и гражданских прав, или эта модель будет, как и случилось в реальности с Британией, сползать к социальному государству.

На самом деле не в романах, а в жизни невозможно, чтобы два человека - имущий и обладающий полит. правами и неимущий, лишенный полит.прав - относились друг к другу как равные в суде. Чтобы судья относился к ним как к равным. Т.е. получаем модель-1 - иераршию и презрение к низам.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2008-02-13 11:54 am (UTC)(link)
Много бюрократии, но мало ментов? ИМХО, такая ситуация тоже вряд ли возможна (бюрократия любит запреты, а для охраны запретов нужны силовики) - но не уверен, спорить не буду.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 11:57 am (UTC)(link)
Очень коротко: если при "антисоциальной" направленности государства сохраняется всеобщее или близкое к всеобщему избирательное право - начинается массовая "покупка" клиентов
Так ли это?
Может ли богач скупать голоса из своих собственных доходов? Навряд ли, и все известные из истории случаи скупки голосов производились из расчета извлечь из казны средства, покрывающие с прибылью расходы на скупку голосов - то есть речь идет о государстве с активным вмешательством в экономику, вроде той же поздней Республики.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 12:01 pm (UTC)(link)
Как известно, либертарианство - это наука (или этическое учение) "как жить без государствоа или с меньшим количеством государства"

Не совсем так - сказанное выше - это минархизм/анархизм. Либертарьянство - это конкретная разновидность этих течений - о том "как заменить государство неограниченной и священной частной собственностью".

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 12:02 pm (UTC)(link)
Может, конечно - исландские и польские магнаты скупали клиентеллу "на свои". Потраченное бабло они отбивали не за счет казны.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 12:04 pm (UTC)(link)
Полськие магнаты не избирателей покупали, а своего рода вассалов.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 12:09 pm (UTC)(link)
Власть они покупали - у клиентеллы много применений по этой линии. Избирателей впрочем тоже - хотя при liberum veto это было не очень актуально - но юзали его обычно при помощи клиентов, а не самолично. Ну и для разборок на сейме оно было немаловажно - при консенсусной системе все вопросы решаются "в кулуарах" - а там клиентелла очень полезна.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 12:11 pm (UTC)(link)
Покупкой клиентеллы можно купить власть и в социальном государстве, но польские магнаты не покупали избирателей, как Вы сами заметили.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 12:13 pm (UTC)(link)
ps: Но на самом деле есть одна проблема: либеральное государство/анархическое общество действительно обычно эволюционирует в сословное - идет концентрация власти и богатства и рано или поздно это оформляется институционально.

Только вот процесс этот не быстр - временной масштаб там сотни лет. Опыты с социальным государством весьма новы - и в общем уже есть причины предполагать, что оно тоже вырождается во что-то малосимпатичное. Либеральная критика государства на том и основывается.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 12:15 pm (UTC)(link)
В социальном государстве против этого принимаются меры - как правило - те или иные формы раскулачивания магнатов (антитрестовские законы, драконовские налоги на наследование etc). Об эффективности этих мер можно спорить, но проблема осознается и в принципе - решается.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 12:19 pm (UTC)(link)
В социальном государстве против этого принимаются меры - как правило - те или иные формы раскулачивания магнатов (антитрестовские законы, драконовские налоги на наследование etc)
В социальном государстве "магнаты" являются операторами самого социального государства, и покупают голоса в обмен на социальные программы.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 12:24 pm (UTC)(link)
Не без этого - хотя все не так ужасно. Впрочем - аналогия верна - социальное государство тоже имеет склонность к деградации в сословное общество: в какой-то момент богатые могут сконвертировать неофициальное влияние в официальное: современная Россия - хороший пример. Только это трудно назвать улучшением. А либертарьянство - как раз постулирует позитивность такой трансформации.

PS: Собственно вопрос системного противодействия концентрации богатства и власти - самый нетривиальный. Римская республика его до определенного момента решала вполне последовательно гнобя слишком выдающихся личностей. Но ничто не вечно.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-02-13 12:25 pm (UTC)(link)
А нет противоречия.

Перераспределение происходит либо в виде налогов, либо в виде изъятия нефтяной ренты. То есть в государстве-1 тоже переспределение.

Почему в государстве-2 меньше ощущается беправие при переходе улицы - вопрос тоже интересный, но на противоречие не тянет.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 12:28 pm (UTC)(link)
Ваша одержимость "богатыми" вызывает у меня самое неподдельное удивление. Особенно уверенность что концентрация богатства порождает концентрацию власти, а не наоборот.
И социальное государство, естественным образом, ведет к концентрации власти и клептократии.


[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 12:42 pm (UTC)(link)
А там не никакого "наоборот". Просто методы противодействия концентрации власти в государстве более или менее выработаны и действенны (они влекут всякие неприятные последствия в смысле законов Паркинсона - но это другая проблема) и в принципе - известны и методы противодействия концетрации богатства (хотя первое, что пытаются атаковать обеспеченный класс - это именно - налоговую систему и т.п.)

Хотя проблема есть - но решать ее легализацией клептократии - несколько странно.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-02-13 12:45 pm (UTC)(link)
Просто методы противодействия концентрации власти в государстве более или менее выработаны и действенны
И в чем же они заключаются, позвольте поинтересоваться?
проблема есть - но решать ее легализацией клептократии - несколько странно.
Простите, я не успеваю за ходом Вашей мысли.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-02-13 12:52 pm (UTC)(link)
И в чем же они заключаются, позвольте поинтересоваться?

Ну например в том, что скупка голосов за свой счет как правило невозможна. Просто таких бабок ни у кого нет. А "покупку" голосов при помощи социальных программ может обеспечить и небогатый депутат. Богатство обеспечивает лучший доступ к предвыборной пропаганде - и это плохо - но это тоже более или менее удается контролировать.

Простите, я не успеваю за ходом Вашей мысли

Ну суть Ваших предолжений в том, что бы просто считать политическую систему ала Речь Посполитая хорошей и законной. Дело вкуса - но мне не нравится.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-13 01:02 pm (UTC)(link)
Ваша одержимость "богатыми" вызывает у меня самое неподдельное удивление.

Прошу сдержаннее. Идет серьезный деловой разговор, переходить на личность совершенно не нужно.

Особенно уверенность что концентрация богатства порождает концентрацию власти, а не наоборот.

А это просто одно и то же. Нет никакого "наоборот".

Page 1 of 6