![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Государство. Много или мало?
Пишет ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
gr_s, виднейший русский либертарианец:
Машина начальника ГАИ России сбила девушку, обходя пробку по встречке, точнее по полосе для встречных троллейбусов - Солянка вроде односторонняя для машин
Цит. по: http://mama-ari.livejournal.com/298099.html
Ну что будет, что будет. Думаю, начальника ГАИ наградят орденом и поцелуют в губы, а против девушки возбудят уголовное дело по обвинению в экстремизме. Такова уж сейчас в России традиция государствования*. А что мы против традиции? Пыль под колесами.
Все правильно, но "вызывает интерес тут еще такой разрез". Как известно, либертарианство - это наука (или этическое учение) "как жить без государствоа или с меньшим количеством государства". Согласно цитированному тексту, в России с этим плохо; напрашивается также критерий дурного/излишнего "государствования" - по частоте случаев, когда госчиновники давят подданных своими машинами, а судят потом жертв. Бесспорно, ТАКОГО государства нужно поменьше, лучше бы сразу ноль.
Однако либертарианцы и их попутчики-неолибералы часто используют другой критерий. Много государства - это большие налоги (и особенно большие неравные налоги, когда налоги на богатых больше налогов на бедных), большие траты на социалку. Мало государства - это маленькие налоги с "плоской шкалой" (а то и, в идеале - подушная подать), небольшие соцрасходы, отсутствие государственного пенсионного обеспечения или его малость. Каждый в момент уплаты налогов согласится, что маленькие налоги лучше больших, а совсем не платить налогов - совсем хорошо, так что и по этому критерию выходит, что чем меньше государства - тем лучше.
Беда, однако, в том, что эти два критерия РЕЗКО противоречат друг другу. И это хорошо видно как раз на примере России. В России наименьший в "восьмерке" (и один из наименьших в мире) подоходный налог - 13% процентов при "плоской шкале", в России примерно ВДВОЕ более низкий, чем в Европе (и даже в странах экс-СССР) показатель "пенсионной нагрузки" (отношение пенсионных отчислений к фонду зарплаты). Успехи "либеральных реформаторов из окружения Путина" по "уменьшению государства" неоднократно отмечались неолиберальными авторами ("у меня нет разногласий с этой властью" - Дм.Бутрин). Ну и наоборот - практически все страны, в которых "государствование" в вышеописанном гаишно-министерском стиле невозможно - это страны с высокими налогами, высокими социальными расходами, страны, в которых много государства по критерию 2.
Иными словами, не в теории, а "по жизни" государство-1 (бесправие подданных, вертикальная иерархия) и государство-2 (высокая доля перераспределения ВВП через государственные механизмы) находятся в ОБРАТНОМ распределении.
Часть либертарианцев и неолибералов игнорирует проблему и продолжают, вопреки фактам, приравнивать государство-1 и государство-2. Другая часть придерживается следующией концепции: надо отделить правовые и силовые функции государства от социальных. Налоги должны быть, может быть, и не маленькие, но они должны тратиться ни в коем случае не на образование бедных, госпенсии и т.п., а на эффективное, беспристрастное и равное правосудие (а также полицию и армию). Т.е. признается проблема, что в маленьком (с точки зрения критерия-2) государстве есть проблемы с правосудием и правоприменением, и санкционируется налогообложение именно на эти нужды.
Показательно, что в современном мире нет попыток реализации этой модели; последняя попытка в прошлом, видимо, завершилась в первой трети 19 века (Британия). Впрочем, ее невозможность очевидна и из общих соображений.
Мораль: протестуя против звериного "государствования", не забывайте уточнить, что именно вы имеете в виду, иначе лекарство может оказаться хуже болезни.
gr_s, виднейший русский либертарианец:Машина начальника ГАИ России сбила девушку, обходя пробку по встречке, точнее по полосе для встречных троллейбусов - Солянка вроде односторонняя для машин
Цит. по: http://mama-ari.livejournal.com/298099.html
Ну что будет, что будет. Думаю, начальника ГАИ наградят орденом и поцелуют в губы, а против девушки возбудят уголовное дело по обвинению в экстремизме. Такова уж сейчас в России традиция государствования*. А что мы против традиции? Пыль под колесами.
Все правильно, но "вызывает интерес тут еще такой разрез". Как известно, либертарианство - это наука (или этическое учение) "как жить без государствоа или с меньшим количеством государства". Согласно цитированному тексту, в России с этим плохо; напрашивается также критерий дурного/излишнего "государствования" - по частоте случаев, когда госчиновники давят подданных своими машинами, а судят потом жертв. Бесспорно, ТАКОГО государства нужно поменьше, лучше бы сразу ноль.
Однако либертарианцы и их попутчики-неолибералы часто используют другой критерий. Много государства - это большие налоги (и особенно большие неравные налоги, когда налоги на богатых больше налогов на бедных), большие траты на социалку. Мало государства - это маленькие налоги с "плоской шкалой" (а то и, в идеале - подушная подать), небольшие соцрасходы, отсутствие государственного пенсионного обеспечения или его малость. Каждый в момент уплаты налогов согласится, что маленькие налоги лучше больших, а совсем не платить налогов - совсем хорошо, так что и по этому критерию выходит, что чем меньше государства - тем лучше.
Беда, однако, в том, что эти два критерия РЕЗКО противоречат друг другу. И это хорошо видно как раз на примере России. В России наименьший в "восьмерке" (и один из наименьших в мире) подоходный налог - 13% процентов при "плоской шкале", в России примерно ВДВОЕ более низкий, чем в Европе (и даже в странах экс-СССР) показатель "пенсионной нагрузки" (отношение пенсионных отчислений к фонду зарплаты). Успехи "либеральных реформаторов из окружения Путина" по "уменьшению государства" неоднократно отмечались неолиберальными авторами ("у меня нет разногласий с этой властью" - Дм.Бутрин). Ну и наоборот - практически все страны, в которых "государствование" в вышеописанном гаишно-министерском стиле невозможно - это страны с высокими налогами, высокими социальными расходами, страны, в которых много государства по критерию 2.
Иными словами, не в теории, а "по жизни" государство-1 (бесправие подданных, вертикальная иерархия) и государство-2 (высокая доля перераспределения ВВП через государственные механизмы) находятся в ОБРАТНОМ распределении.
Часть либертарианцев и неолибералов игнорирует проблему и продолжают, вопреки фактам, приравнивать государство-1 и государство-2. Другая часть придерживается следующией концепции: надо отделить правовые и силовые функции государства от социальных. Налоги должны быть, может быть, и не маленькие, но они должны тратиться ни в коем случае не на образование бедных, госпенсии и т.п., а на эффективное, беспристрастное и равное правосудие (а также полицию и армию). Т.е. признается проблема, что в маленьком (с точки зрения критерия-2) государстве есть проблемы с правосудием и правоприменением, и санкционируется налогообложение именно на эти нужды.
Показательно, что в современном мире нет попыток реализации этой модели; последняя попытка в прошлом, видимо, завершилась в первой трети 19 века (Британия). Впрочем, ее невозможность очевидна и из общих соображений.
Мораль: протестуя против звериного "государствования", не забывайте уточнить, что именно вы имеете в виду, иначе лекарство может оказаться хуже болезни.
no subject
(Anonymous) 2008-02-20 08:16 am (UTC)(link)"вооруженный народ" - это, согласен, хорошо. Hо существенная часть задач по защите граждан и государственной собственности может быть решена лишь профессиональной полицией и военными. Причем для "государствa с большими соцрасходами" дополнительно понадобится большой силовой аппарат собирать "большиe соцдоходы", следить чтоб их не разворовали и не разграбили.
И что вы будете делать с "маленьким силовым аппаратом" ? Бросите его весь на сбор налогов и защиту госсобственности отказавшись от защиты граждан от преступности ?
(Встречающийся аргумент "сильная социалка искоренит преступность" явно не представляется сколько-нибудь состоятельным. На многие виды преступности сильная социалка не повлияет, а на иностранных преступников и агрессоров она не повлияет вообще, к тому же
она создаёт мотивации для таких преступлений как уход от налогов и воровство госсредств).
no subject
Собственно, на этой фразе, состоящей в приписывании собеседнику того, чего он не говорил, и предложении это обсудить - можно завершать дискуссию. Однако Ваши вопросы настолько типичны, что есть смысл все же на них ответить.
Причем для "государствa с большими соцрасходами" дополнительно понадобится большой силовой аппарат собирать "большиe соцдоходы", следить чтоб их не разворовали и не разграбили.
Во-первых, Вы опять подменили тезис - f_f явно высказался за малые налоги, но допустим, Вы пропустили звено в рассуждениях, а не передернули.
Во-вторых, "понадобится большой силовой аппарат". Эта фраза есть порождение Вашей логики и Вашего здравого смысла. Но что говорит Ваш здравый смысл - не есть окончательная истина; кому-то он говорит совсем другое; было бы опасно полагаться на здравый смысл аноьнима с японским IP как на источник окончательной истины (что не отменяет, что Вы можете оказаться правы). Как обстоят дела в реальности, а не в мозгах анонимов и юзеров - вот более надежный критерий. А в реальности - действительно ли в странах с высокими соцрасходами силовой аппарат больше? Швеция, Норвегия, Канада имеют большую полицию? Где полиция (об армии уж не будем) больше - в США или Канаде? Подтверждают ли цифры и факты Вашу логику?
И что вы будете делать с "маленьким силовым аппаратом" ? Бросите его весь на сбор налогов и защиту госсобственности отказавшись от защиты граждан от преступности ?
Собственно, и этот вопрос по той же части. Насколько велик налоговый аппарат Норвегии? Насколько часто граждане этой страны уклоняются от высоких налогов?
Кстати, в Вашем вопросе появляется слово "госсобственность", о которой никто не говорил до сих пор и которую никто не отстаивал. Это опять пропущенное звено или уже просто передергивание?
(Встречающийся аргумент "сильная социалка искоренит преступность" явно не представляется сколько-нибудь состоятельным....
Аргумент ВАМ не ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, т.е. опять разговор о ВАШЕЙ логике. А как в жизни? Что сраны с высокой социалкой - одновременно страны с низкой преступностью (удобно опятьсравнить США и Канаду) - чистая случайность, я понимаю.
Собственно, так можно разбирать любую фразу. Ваша абстрактная, основанная на здравом смысле логика - не бессмысленна, но обсуждать интереснее реальность, а не правильность или неправильность Ваших рассуждений.
В одном Вы правы - все, что Вы отмечаете - есть реальные угрозы социал-либеральному строю, с которыми он более или менее справляется. У противостоящего либерализму пропертарианизма (капитализма laissez-faire) свои заморочки, с которыми он тоже пытается справляться. Вопрос о преимуществах того или иного способа (само)организации общества решается не возгласами "нравится-не нравится" японских анонимов (или зарегистрированных юзеров из других стран), а сравнением и анализом реального опыта реальных сообществ.
no subject
(Anonymous) 2008-02-20 12:08 pm (UTC)(link)он говорил:
"много школ и больниц, но немного ментов и совсем мало военных."
> Вы опять подменили тезис - f_f явно высказался за малые налоги
он говорил:
"Я - за государство с большими соцрасходами".
А откуда же еще деньги взять на большиe соцрасходы кроме как из больших налогов ?
> Швеция, Норвегия, Канада имеют большую полицию? Где полиция (об армии уж не будем) больше - в США или Канаде?
имеют, a сравнение разных стран нерелевантно из-за наличия посторонних факторов.
> Насколько часто граждане Норвегии уклоняются от высоких налогов?
http://object.livejournal.com/914704.html
> Кстати, в Вашем вопросе появляется слово "госсобственность"
Вместо "Бросите его на защиту госсобственности" точнее будет сказать: "Бросите его на защиту госсредств собранных на соцрасходы".
no subject
Вы себя самого учите точности речи? Прекрасно, прекрасно, Вы на правильном пути.
Когда научитесь, возвращайтесь, поговорим.