Ликбез

[taki_net]

Кто б мне объяснил (есть ведь среди френдов политологи): если Косово можно независимость, то почему Северной Ирландии нельзя? Или стране Басков?

Для начала нужно, чтобы требование независимости поддерживалось большинством или, для начала, заметной частью населения. В Стране Басков за независимость выступают небольшие экстремистские группы, большинство населения, имея полную возможность требовать независимости, например, через местный парламент - не делают этого. Северная Ирландия - вообще страна, которую в начале 20 века англичане пытались силой вытолкать в создаваемое Ирландское государство, большая часть населения (лоялисты) восстали с оружием в руках, добиваясь сохранения провиниции Ольстер (точнее, 6 из 9 ее графств) в составе Соединенного Королевства.

Да, в Ольстере тоже есть свой парламент.

Совершенно иная ситуация в Косове; подавляющее большинство населения борется за независисмость еще с коммунистических времен; местные органы власти и органы провинции (Автономного Края Косово) не созывались ни разу за посткоммунистическое время.

Честно говоря, я не вижу не только сходства, но даже отдаленной аналогии.

Comments

[tacente.livejournal.com]

А вы, кроманьонцы, убирайтесь в свою Африку!

[yankel.livejournal.com]

(мрачно) И уйдем! И каменные топоры унесем!

Косово - ПРЕЦЕДЕНТ

[matholimp.livejournal.com]

Нет, я даже не о том, что это первый насильственный передел границ в Европе после 1945г. Я об образце для подражания: сначала - этнические чистки, потом - "демократия" для чистильщиков. И если в крохотном Косове большому числу жертв просто неоткуда взяться, то страшно даже подумать, сколько её прольют те, кто возьмет косовский пример на вооружение. Простите за каламбур!
После Косова вопрос встает уже не столько об Ольстере, сколько о мусульманском Париже.

реплика

[jaschil-14hane.livejournal.com]

таки нет, спасибо! наконец-то в интернете взвешенное умное суждение о косовской "проблеме".

[taki-net.livejournal.com]

Поразительно, ждал от кого угодно, но не от Вас.

Значительное (уровня 2/3) большинство албанцев зафиксировано первой же цивилизованной переписью, проведенной в Югославии (Королевстве СХС) в 1920-е (дату лениво смотреть).

[taki-net.livejournal.com]

Расскажите про научную и учебную жизнь Приштинского университета в 1989-1999 годах.

Про эволюцию населения Приштины - ссылки и цифры в студию.

Re: Косово - ПРЕЦЕДЕНТ

[taki-net.livejournal.com]

Нет, я даже не о том, что это первый насильственный передел границ в Европе после 1945г. Я об образце для подражания: сначала - этнические чистки, потом - "демократия" для чистильщиков.

Абхазия не в Европе и не после 1945?

Re: Ликбез

[bbb.livejournal.com]

Судя по моим личным впечатлениям от неоднократных посещений - глазами, скажем так, туриста без знания языка, но достаточно внимательного - независимость Каталонии и Страны Басков есть дело такое же решенное, как и Квебека. Через пять лет, через десять или двадцать, одним шагом или через десять шагов, но вектор совершенно однозначный.

Более того, даже 38 процентов за независимость - это ведь тоже очень немаленькая цифра, уж точно не подпадающая под определение "небольшой экстремистской группы".

Если буквоедствовать, то Абхазия не в Европе

[matholimp.livejournal.com]

За Кавказским хребтом! Но важнее то, что Абхазию до сих пор никто не собирался признавать. В отличие от Косова, ВСЛЕД за которым Россия грозится признать и Абхазию. Именно благодаря появлению прецедента, создать который сами ни за что не рискнут.
Но в целом сценарий тот же. Кто копирайтер, а кто плагиатор, уже не разобрать.

Re: Косово - ПРЕЦЕДЕНТ

[vitus_wagner]

Абхазия - не в Европе. Граница Европы и Азии проходит по Кумо-Манычской впадине. Так что и Чечня не в Европе.
Вот Приднестровье и Гагаузия - те в Европе.

[vitus_wagner]

Нет коренного населения. Есть потомки предыдущих завоевателей.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста, сообщите, какую часть населения России составляют чеченцы?

Сколько чеченцев в России в процентах от начеления Москвы?

Те же цифры по Косово и Приштине, плиз.

Результат, я полагаю, даст ответ на Ваше замечание, убедительный даже для Вас.

ЗЫ. Пример, приведенный Вами - говорит сам за себя. Очень удачный пример. Чеченцы никогда не выгоняли русских из Москвы, а вот русские (точнее - совесткие) выгоняли чеченцев с их родины на памяти ныне живущего поколения.

Т.е. Вы приводите воображаемый пример, а реальности не замечаете.

[az-67.livejournal.com]

От меня можно ждать чего угодно.
Я не очень верю этим неожиданно возникшим переписям. Но даже если их было достаточно много - в моей позиции это ничего не меняет. Национальное большинство не дает право на безусловное отделение. Сербскую Краину или Сербскую Республику в Боснии или Сербскую республику в том же Косово вы тоже готовы признать ? Или там какие-то особые случаи не дающие право на отделение ?

[taki-net.livejournal.com]

Я не обсуждаю принципов признания или непризнания, я обсуждаю Ваши слова про "возникновение албанского большинства". Базой для любого обсуждения являются факты. Ваш ключевой факт - неверен.

Фраза про "неожиданно возникшие переписи" смешна. Найдите другие официальные материалы, например, времен Королевства СХС или Королевства Югославии. Если Вы никогда не знали этих цифр, а теперь узнали - разумеется, они будут "неожиданными".

[kislin.livejournal.com]

Если из этого исходить, то никогда не возникнет устойчивых "правил игры".

[az-67.livejournal.com]

Интересно, вы их знали всегда ? Вы всегда были в курсе всех перепесей и национальных представителств во всех уголках земного шара ?
Вы их узнали сегодня всвязи с возникшей проблемой(под сегодня продразумевается апериод времени, когда возникла проблема). Есть проблема - есть и конюнктурные данные. Прием албанских беженцев после 2-й мировой - факт и увеличение числа албанского населения - такой же факт.

***Я не обсуждаю принципов признания или непризнания


Тогда и говорить не о чем

[vitus_wagner]

Чеченцы никогда не выгоняли русских из Москвы,
А из Грозного?

Следует учесть что вся равнинная Чечня - это земли освоенные русскими поселенцами (поскольку терских казаков отдельной нацией никто не считает). Это очередной феномен сталинсой национальной политики - нарезать границы якобы национальных автономий так, чтобы там оказалось несколько народов с традиционныеми конфликтами.

И начиная с начала 90-х русские были с этой, исконно русской, земли вытеснены. Про города, которые опять же строились начиная со времен Ермолова ни разу не горцами, я уж не говорю.
Аналогия с Косово - полная.

[taki-net.livejournal.com]

Правило игры очень простое - всякий рожденный на данной земле ее "коренной житель".

[taki-net.livejournal.com]

Интересно, вы их знали всегда ? Вы всегда были в курсе всех перепесей и национальных представителств во всех уголках земного шара ?

Ничуть. Но в первый раз услышав про "албанцев, переселенных при Тито", погуглил про национальный состав населения Косово.

Прием албанских беженцев после 2-й мировой - факт и увеличение числа албанского населения - такой же факт.

Несомненно. Но релевантность этого факта зависит от того, какую долю относительно коренного населения составляли эти беженцы.

Какую, кстати?

[taki-net.livejournal.com]

А из Грозного?

Стрелки переводим?

Аналогия с Косово - полная.

Конечно! И если бы леди-6 предложила именно это обсудить - было бы о чем поговорить, а она вместо этого предложила абсурдный пример.

[vitus_wagner]

Стрелки переводим?
Нет, расширяем количество углов, с которых рассматривается ситуация.

если бы леди-6 предложила именно это обсудить - было бы о чем поговорить
Ну вот теперь я это предложил обсудить.

[vitus_wagner]

Ну почему? Возникли же устойчивые "правила игры" в США и Австралии, где коренное население было фактически истреблено очередной волной завоевателей. Заметим что уже поминавшийся тут Квебек - ситуация конфликта между потомками практически одновременных (в исторической перспективе) волн завоевания.

А в Луизиане, где имеются представители тех же народов, обосновавшиеся в то же время - никакого сепаратизма.

[taki-net.livejournal.com]

Обсуждайте. Жду тезиса, чтобы ответить. Если он сводится к тому, что имеется сходство сепаратистских движений в К и Ч - спорить не о чем. Более того, все деколонизации, прошедшие немирно, и некоторые мирно - проходят по сходной модели.

[lady-vi.livejournal.com]

Я была в Косово и разговаривала с людьми, которых просто вышвырнули из дома (половину населения Приштины, то есть 100 тысяч). Я видела сожженные сербские дома. Мне хватило впечатлений, чтобы составить свое мнение.

[lady-vi.livejournal.com]

Ничего про их учебную жизнь не знаю, но когда людей выкидывают из собственных домов, я однозначно на их стороне. А не на стороне варваров, громящих кладбища и храмы. Вы уж извините.
Я бы много чего конкретного про ситуацию могла добавить (глазами очевидца), но вы все равно не будете вникать