Ликбез

[taki_net]

Кто б мне объяснил (есть ведь среди френдов политологи): если Косово можно независимость, то почему Северной Ирландии нельзя? Или стране Басков?

Для начала нужно, чтобы требование независимости поддерживалось большинством или, для начала, заметной частью населения. В Стране Басков за независимость выступают небольшие экстремистские группы, большинство населения, имея полную возможность требовать независимости, например, через местный парламент - не делают этого. Северная Ирландия - вообще страна, которую в начале 20 века англичане пытались силой вытолкать в создаваемое Ирландское государство, большая часть населения (лоялисты) восстали с оружием в руках, добиваясь сохранения провиниции Ольстер (точнее, 6 из 9 ее графств) в составе Соединенного Королевства.

Да, в Ольстере тоже есть свой парламент.

Совершенно иная ситуация в Косове; подавляющее большинство населения борется за независисмость еще с коммунистических времен; местные органы власти и органы провинции (Автономного Края Косово) не созывались ни разу за посткоммунистическое время.

Честно говоря, я не вижу не только сходства, но даже отдаленной аналогии.

Comments

[plushkin-papa.livejournal.com]

Кроме того, в Косово уже несколько лет действует международная администрация, под контролем которой работает администрация местная. И такая ситуация сохранится и далее. В Абхазии, Южной Осетии и т.д. никто никакую международную администрацию не звал, сами разбираться хотели, взяв независимость "по факту". Никто не собирался серьезно вести никакие переговоры с той же Грузией, рассчитывая на поддержку России - вместо того, чтобы в полном смысле слова вынести проблему на суд международного сообщества.

В результате, Абхазия, Ю-Осетия и Приднестровье - бандитские полугосударственные образования, не признающие над собой никакого контроля и не соответствующие никаким демократическим нормам. Никакой ЕС и никакие США не будут своими руками выводить на международную арену такие новые сомали...

Те же США не признают ТРСК, хотя Турция - стратегический партнер и член НАТО, а Кипр - нет. Потому что контроля никакого, как и дем. стандартов.

[runixonline.livejournal.com]

Баски таки требуют независимость через местный парламент.. продвинулись уже достаточно далеко.
(а небольшие экстремистские группы ведут ВООРУЖЕННУЮ борьбу за отделение. )

И каталонцы, что характерно, требуют , и именно через местный парламент .

Развал испании и так то был лишь вопросом времени - а теперь резко ускорится

[taki-net.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_Country_%28historical_territory%29#Political_status_and_violence
Since the 19th century, Basque nationalism has demanded the right of self-determination[citation needed], which is supported by more than 60% of Basques in the Spanish Basque country autonomous community[citation needed] and independence, which would be supported in this same territory, according to a 2007 poll, by approximately 38% [3] of them.

Про Каталонию лениво смотреть.

Ликбез

[runixonline.livejournal.com]

А .. ну кладезь Ваших знаний понятен.

Вот что говорят в самой испании о возможном результате референдума о независимости :
Ante la perspectiva de un hipotético referéndum de independencia en el País Vasco, un 45% de los ciudadanos votaría sí, un 25% no, y un 30% no se pronuncia o no votaría (http://es.wikipedia.org/wiki/Euskal_Herria)

Перевожу на русский :Результат возможного референдума о независимости Страны Басков 45% - ЗА независимость 25% - ПРОТИВ, 30% - ПОФИГ ( не придут на голосование)

Про Каталонию лениво смотреть, но соотношение сходное.

Статуса, сходного с союзной республикой позднего СССР они уже добились.. Остался последний маленький шаг - формальная независимость.. ну может с испанским королем типа номинального главы.

ПС Читайте первоисточники а не английскую Врупедию :)

[yankel.livejournal.com]

Ну если сильно припечет - развалится Испания.
Куды они друг от друга то убегут внутри ЕС?

[kouzdra.livejournal.com]

А курдам или карабахским армянам? Или скажем, беря пример из истории - судетским немцам? :)

[yankel.livejournal.com]

Кстати, с судетскими немцами - история непростая.
Чехи их чморили в 20е-30е и дочморились, что те нового канцлера Германии зело возлюбили.
А потом, после войны, им тоже досталось. Этническую чистку устроили им - не бей лежачего.

[kouzdra.livejournal.com]

Там на самом деле много было таких "пограничных" комбинаций, в которые лезли все кому не лень - от будущих союзников, до Гитлера и СССР. Мюнхенская - просто наиболее знаковая.

[ondrej.livejournal.com]

Как вы правильно заметили, с судетскими немцами - история непростая. Я отнюдь не хочу оправдывать свинства, которые мои соотечественики натворили во время первых 2-х послевоенных лет. Но с другой стороны, ваша причинно-следственная связь несколько упрощенная. После первых волнений 1919-1920-х годов ситуация устаканилась и в начале 30-х годов было всё более-менее спокойно, были немецкие министры и т.д. Проблема началась во первых мировым экономическим кризисом, который сильно ударил прежде всего по текстильной промышленности, сосредоточенной как раз в Судетах, и приходом к власти Гитлера, с чего началась массированная финансовая подпитка судетской партии Sudetendeutsche Partai, которая вытеснила традиционные партии типа христианских демократов и не чуралась и бандитских методов запугивания своих оппонентов. Несмотря на это, около трети судетских немцев голосовало за антинацистские партии как социальные демократы или коммунисты. Кстати, члены этих партий подвергались сильному преследованию и их представители былы членами парламента в изгнании.
Но во время войны возобладала точка зрения, что всё-таки лучше выселить немцев из республики, что и в финале при поддержке прежде всего Сталина случилось. Чехословакия потеряла почти треть своих сограждан. Плюс уничтожение подавляющего большинства евреев во время окупации. Я лично убежден, что этот факт сильно ударил по Чехословакии и в сильно упростил приход коммунистов к власти.
Хотя, я трудно себе представляю как могли чехи, выгнанные в 1939-м году из Судет, уживаться после войны со своими бывшими немецкими соседами.

[lady-vi.livejournal.com]

Но тут ведь совсем другое - албанцы выгнали сербов с их территории! Баски и ирландцы сидят на СВОЕЙ!

[taki-net.livejournal.com]

"Своя" земля бывает не у народа, а у отдельного человека. 2 метра.

[roman_sharp.livejournal.com]

Увы, туева хуча националистов с Вами не согласятся.

[lady-vi.livejournal.com]

А если бы нас чеченцы выгнали из Москвы?

[yankel.livejournal.com]

Албанцы, вроде, еще раньше славян там появились. :)
Их считают потомками илирийских племен, которые еще при рЫмлянах там обитали.

[az-67.livejournal.com]

Есть данные по которым нас считают потомками хазаров, а палестинских арабов потомками древних иудеев
Албанцы там были всегда - только в какой пропорции. Османской империи давно нет. Осталось государство Сербия. Когда государство Сербия зарождалось в этом регионе, албанцев было меньшинство. Большинство их стало во второй половине 20-го века благодаря известно чьей политике.

[lady-vi.livejournal.com]

Ммм... но государства-то у них там никогда не было... а сербов они сильно потеснили в последние несколько лет, после пресловутых бомбардировок. В Приштине было 200 тысяч (пополам), а теперь 700 (одни албанцы). Университет оттуда вышвырнули... Я уж про разгромленные кладбища не говорю... Варвары...

[tacente.livejournal.com]

Как известно, коренным населением Европы являются только неандертальцы.

[yankel.livejournal.com]

(оскорбленно) А нас, кроманьонцев, Вы позабыли?!

[vitus_wagner]

Нет коренного населения. Есть потомки предыдущих завоевателей.

[kislin.livejournal.com]

Если из этого исходить, то никогда не возникнет устойчивых "правил игры".

Косово - ПРЕЦЕДЕНТ

[matholimp.livejournal.com]

Нет, я даже не о том, что это первый насильственный передел границ в Европе после 1945г. Я об образце для подражания: сначала - этнические чистки, потом - "демократия" для чистильщиков. И если в крохотном Косове большому числу жертв просто неоткуда взяться, то страшно даже подумать, сколько её прольют те, кто возьмет косовский пример на вооружение. Простите за каламбур!
После Косова вопрос встает уже не столько об Ольстере, сколько о мусульманском Париже.

Re: Косово - ПРЕЦЕДЕНТ

[taki-net.livejournal.com]

Нет, я даже не о том, что это первый насильственный передел границ в Европе после 1945г. Я об образце для подражания: сначала - этнические чистки, потом - "демократия" для чистильщиков.

Абхазия не в Европе и не после 1945?

Re: Косово - ПРЕЦЕДЕНТ

[katyat.livejournal.com]

"Неужели в самом деле все качели погорели?"

реплика

[jaschil-14hane.livejournal.com]

таки нет, спасибо! наконец-то в интернете взвешенное умное суждение о косовской "проблеме".

[sbul.livejournal.com]

Такое впечатление, что спрашивавший хотел задать другой вопрос.

А именно, почему для обретения независимости частью какой-то страны (обычно слабой или ослабленной) необходима поддержка сверхдержавы, а для удержания в своем составе или непризнания мировым сообществом де факто существующей независимости, условно говоря, "мятежной" территориии, вполне достаточно обычной сильной страны?