Что поделать - но опять (почти) согласен с Могултаем

[taki_net]

Даже несмотря на то, что в полемике он сам между делом поминает дискуссию (со мной и scolar), в которой был (ИМХО) неправ и предубежден.

Итак, Могултай и "неолибералы":

1. http://wiradhe.livejournal.com/19222.html

2. http://conceptualist.livejournal.com/157204.html

Скажем так - с Могултаем я согласен на 60 процентов, а с его критиками (либертарианцами) - на 10. Могултай (ИМХО) напрасно привлекает к сравнению с современной Россией поздний СССР - тот был обречен в силу тех самых факторов, которые обеспечили его успешность. Критики же вынуждены или вовсе отрицать научное значение генерализирующих факторов (таких, как продолжительность жизни, потребление основных продуктов питания и т.д.) - это честный, но бесперспективный подход, или идти на передергивания, отвергая сам факт катастрофического падения качества жизни в РФ по сравнению с СССР.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Они не стали есть фуа-гра. Они просто решили: "Пусть нам достанется меньше мяса, зато наши дети будут нормально одеты (почти как герои телесериалов)". Мне КАЖЕТСЯ, что больше половины населения России в 1990-е стало одеваться лучше, чем прежде. И эти люди, даже если они в сердцах говорили, что при коммунистах жилось лучше, были бы категорически против любой попытки РЕАЛЬНО отнять у них "кроссовки найк" и вернуть брежневскую синюшную курицу. Могу изменить мнение, если прочитаю солидное исследование, утверждающее обратное.

А насчет реформ так. Рыночные реформы у нас были. Либеральных - не было. Экономика стала в целом рыночной, но это не свободный рынок, не либеральный. Поэтому живем хуже, чем в Эстонии. Однако нельзя отрицать, что большая часть товаров у нас теперь продается по рыночным ценам, что государственную монополию на внешнюю торговлю отменили, и даже финансовую стабилизацию с большим опозданием провели. И даже появилась легитимная в глазах большинства людей частная собственность на малые и средние предприятия. И именно на таких предприятиях занята основная доля трудящихся.

[slobin.livejournal.com]

И эти люди, даже если они в сердцах говорили, что при коммунистах жилось лучше, были бы категорически против любой попытки РЕАЛЬНО отнять у них "кроссовки найк" и вернуть брежневскую синюшную курицу.

Не знаю насчёт "этих людей", но можно я попробую за себя ответить? Дело в том, что в потребительскую корзину в, скажем, 1978 году входила не только синюшная курица в 1978 году, но и синюшная курица в 2008 году. Люди твёрдо знали, что курица никуда не денется, и это помогало им строить и жить. Знание это, как мы теперь видим, оказалось ложным: в 2008 году курицы нет. Если предложить мне сейчас вернуться обратно в 1978 год, я откажусь, потому что я знаю, что впереди 1991-ый. Тоска по "совку" -- это тоска по спасительной лжи о том, что так будет всегда. Слово "ложь" здесь существенно, но и слово "спасительной" тоже существенно. Лично я, например, вообще не понимаю, как жить (и зачем жить) без такой вот перспективы.

... Я могу рассказать такие подробности ...

[conceptualist.livejournal.com]

Правильно. Но конструктивный подход состоит не в тоске по спасительной лжи, а в поиске спасительной правды.

[taki-net.livejournal.com]

По 1 абзацу. Я Вас удивлю, но в СССР практически вся потребность в продуктах и шмотках удовлетворялась на рынке, причем - со стороны конечного покупателя - полностью свободном рынке (если тебе не нравятся условия сделки, выставленные продавцом - ты не покупаешь). Из-за несвободы продавца, вынужденного держать цены, с одной стороны, и лишенного возможности увеличить объем продаж свободным приобретением неплановых оптовых партий, с другой - за товары платили не только деньгами, но и другими ресурсами (свободным временем, проведенным в очередях, личными услугами продавцу - "блатом"). Но домохозяйство существовало практически полностью в условиях рынка продуктиов и ТНП (иначе было с жильем и некоторыми другими благами, но Вы же не о них). Что получаем?

- В СССР была экономическая система, при которой большинство потребителей - частных лиц, свободно выбирая направление траты ресурсов, оказывались сыты и одеты, но одеты, как Вы считаете, некрасиво.

- В РФ существует экономическая система, при которой около половины потребителей, свободно выбирая направление траты ресурсов - голодают (иногда в бытовом, чаще в медицинском смысле слова). При этом, как Вы считаете, они одеты "лучше" (по крайней мере "ярче") чем в 1980-м.

Отвлекаясь от вопроса о полезности или пагубности такого перераспределения семейного бюджета, зададимся таким вопросом: пусть все эти домохозяйства полностью элиминируют из бюджета расходы на "яркую одежду" (или будут покупать одежду только "советского образца" - кстати, такой буквально завалены вещевые рынки - наряду со столь милыми Вам кислотными тряпками). А все высвободившиеся средства потрятят целиком на продукти питания. Как Вы думаете, это поднимет уровень их потребления до советского уровня?

Отрицательный ответ мне кажется очевидным без расчетов, но если хотите - посчитайте. А теперь - внимание, что означает такой ответ? Что в ЭКОНОМИЧЕСКОМ смысле положение домохозяйств ухудшилось, а то улучшение быта, которое Вы этому противопоставили ("цветные тряпки") - такая же техническая инновация, как дешевая электроника. Так году в 1950-м советские пропагандисты могли бы сказать на вопрос "а почему живем голоднее, чем в 1913-м" - "зато в каждом доме есть радиоточка, а во многих - и радиоприемник, могли ли русские крестьяне в 1913-м слушать скрипичный концерт".

По второму абзацу. Я не понимаю, что такое "легитимная в глазах людей собственность". Это разговоры в пользу бедных. Никакая ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ собственность в РФ не легитимна в глазах государства, его судов и правоприменительных органов, и эта позиция не мешает массвовой поддержке государства со стороны населения. Соверешнно не так с посягательствами на ЧАСТНУЮ собственность (квартиру и автомобиль, прежде всего), но любая (даже самая мелкая) производственно-торговая собственность в глазах россиян - прерогатива госрегулирования "вплоть до отделения от владельца". Просто попробуйте включить в программу любой правой партии "решительную борьбу с попытками госконтроля за мелкими предприятиями" - результат Вас неприятно убедит (кстати, кажется, на Украине не так).

Ну и насчет "большинства трудящихся на малых и средних"... Если в число средних включать бесчисленные ЗАО "при администрациях" - то да. Но от этого не легче.

[conceptualist.livejournal.com]

Но домохозяйство существовало практически полностью в условиях рынка продуктиов и ТНП (иначе было с жильем и некоторыми другими благами, но Вы же не о них). Что получаем?
Если бы это был рынок, то не появились бы выражения типа "там-то выбросили/дают то-то", которые подразумевают, что цена не имеет значения.

Отвлекаясь от вопроса о полезности или пагубности такого перераспределения семейного бюджета... Пусть оно пагубно. Тогда людей надо просвещать и переубеждать, но не отнимать у них выбор.

Как Вы думаете, это поднимет уровень их потребления до советского уровня?
Отрицательный ответ мне кажется очевидным без расчетов, но если хотите - посчитайте.
А мне положительный ответ кажется очевидным без расчетов. Да и зачем считать, достаточно спросить любого человека, который помнит экономическую систему 1984 года, хотел бы он, чтобы с завтрашнего дня она вернулась в прежнем виде. Если в этот момент вопрошаемый будет не в эмоционально-запальчивом, а во вдумчивом состоянии, он однозначно откажется. Даже коммунисты сегодня не агитируют за реальный возврат к той модели.

то улучшение быта, которое Вы этому противопоставили ("цветные тряпки") - такая же техническая инновация, как дешевая электроника. Так году в 1950-м советские пропагандисты могли бы сказать на вопрос "а почему живем голоднее, чем в 1913-м" - "зато в каждом доме есть радиоточка, а во многих - и радиоприемник, могли ли русские крестьяне в 1913-м слушать скрипичный концерт".
Технические инновации просачивались в СССР с нарастающим запаздыванием, а переход к рыночной экономике моментально минимизировал этот период запаздывания. Поэтому в 1990-е насыщение народа цветными тряпками шло гораздо быстрее, чем технический прогресс. В отличие от 1930-х.

Просто попробуйте включить в программу любой правой партии "решительную борьбу с попытками госконтроля за мелкими предприятиями" - результат Вас неприятно убедит
Не думаю. Вопрос в том, кто говорит, каков его имидж в глазах избирателя. Вот Медведев давеча заявил, что надо полностью запретить "проверки" в отношении малого бизнеса - и, скорее всего, на этом только выиграет. А скажи такое Гайдар или Немцов - только спровоцируют очередное перечисление своих реальных и мнимых прегрешений прошлого.

Ну и насчет "большинства трудящихся на малых и средних"... Если в число средних включать бесчисленные ЗАО "при администрациях" - то да. Но от этого не легче.
Не в этом дело, а в том, что у нас свыше 60% рабочей силы занято в сфере услуг.

[taki-net.livejournal.com]

Если бы это был рынок, то не появились бы выражения типа "там-то выбросили/дают то-то", которые подразумевают, что цена не имеет значения.

Сильно. Мощно. Но не по делу. Для покупателя это рынок - и этого достаточно, поскольку ВЫ обсуждаете поведеине покупателей.

А мне положительный ответ кажется очевидным без расчетов. Да и зачем считать, достаточно спросить любого человека, который помнит экономическую систему 1984 года, хотел бы он, чтобы с завтрашнего дня она вернулась в прежнем виде.

Подмена в пределах одной фразы - чисто арифметический вопрос заменяется на анализ предпочтений, к тому же некорректный.

Вообще же - констатирую уход от темы.

[conceptualist.livejournal.com]

Для покупателя это рынок - и этого достаточно, поскольку ВЫ обсуждаете поведеине покупателей.
Тогда можно сказать, что и при военном коммунизме был рынок. Хочешь получить паек - выполняешь условия администрации, контролирующей продовольственные склады. Администрация требует, чтобы ты платил за него не деньгами, а другими вещами. Не нравится - проваливай.

Предлагаю критерий: рынок есть там, где нет уголовных наказаний за "спекуляцию" предметами массового повседневного спроса.

Подмена в пределах одной фразы - чисто арифметический вопрос заменяется на анализ предпочтений, к тому же некорректный.
Да, заменяется. Боюсь, у меня нет времени, чтобы производить такие арифметические вычисления бесплатно. Извините. А вообще, методология экономической науки (не только в понимании австрийской школы, но и у классиков) говорит, что анализ предпочтений для подобных задач более уместен. И если получится сделать его корректным, вывод не изменится.

Я считаю, что мои комментарии о технических инновациях и структуре занятости в современной России - не уход от темы.

[pargentum.livejournal.com]

>А мне положительный ответ кажется очевидным без расчетов. Да и зачем считать, достаточно спросить любого человека, который помнит экономическую систему 1984 года, хотел бы он, чтобы с завтрашнего дня она вернулась в прежнем виде.

Подмена в пределах одной фразы - чисто арифметический вопрос заменяется на анализ предпочтений, к тому же некорректный.

Хм. На самом деле, аналогичная подмена содержится в постановке вопроса вами (и Могултаем). Некоторые статистические показатели уменьшились (на самом деле даже это не арифметический вопрос, статистика наука довольно тонкая). Вы и Могултай из этого делаете два вывода, один относящийся к предпочтениям (стало хуже), второй - причинный (это случилось из-за реформ). Оба вывода абсолютно некорректны.

Перевод дискуссии в плоскость чистых предпочтений позволяет остаться в рамках корректности.

[taki-net.livejournal.com]

Вы и Могултай из этого делаете два вывода, один относящийся к предпочтениям (стало хуже), второй - причинный (это случилось из-за реформ).

За Могултая я не ответчик, а про меня натуральная неправда (не из-за реформ, а из-за неизбежной гибели СССР от внутренних болезней и ОТСУТСТВИЯ необходимых при такой гибели реформ).

[pargentum.livejournal.com]

Но по первому-то пункту - что статистические показатели (даже неважно, в статике или в динамике) могут служить оценкой качества жизни - вы с Могултаем согласны. Но этот суждение тоже очевидно и абсолютно некорректно.

[taki-net.livejournal.com]

Да, да, я знаю, Вы принадлежите к научной школе, согласно которой 1+1=37, если свободному индивиду так хочется.