Что поделать - но опять (почти) согласен с Могултаем

[taki_net]

Даже несмотря на то, что в полемике он сам между делом поминает дискуссию (со мной и scolar), в которой был (ИМХО) неправ и предубежден.

Итак, Могултай и "неолибералы":

1. http://wiradhe.livejournal.com/19222.html

2. http://conceptualist.livejournal.com/157204.html

Скажем так - с Могултаем я согласен на 60 процентов, а с его критиками (либертарианцами) - на 10. Могултай (ИМХО) напрасно привлекает к сравнению с современной Россией поздний СССР - тот был обречен в силу тех самых факторов, которые обеспечили его успешность. Критики же вынуждены или вовсе отрицать научное значение генерализирующих факторов (таких, как продолжительность жизни, потребление основных продуктов питания и т.д.) - это честный, но бесперспективный подход, или идти на передергивания, отвергая сам факт катастрофического падения качества жизни в РФ по сравнению с СССР.

Comments

по-моему,

[a-shen.livejournal.com]

все это обсуждение (по ссылкам) безнадежно испорчено путаницей между экономическим и социологическим анализом ситуации, моральными оценками и гипотетическими рассмотрениями альтернатив (их реальности и последствий) - минимально осмысленное обсуждение прежде всего четко разделять эти три аспекта и избегать сознательного и подсознательного их смешения

Re: по-моему,

[taki-net.livejournal.com]

Да, согласен.

[kouzdra.livejournal.com]

Абстрактное суждение - если принять тезис, что либеральная модель оптимальная для экономического развития - то сокращение продолжительности жизни до начала пенсионного возраста (поскольку пенсионеры - непроизводительная нагрузка на экономику) и высокая смертность в раннем детстве (пока в ребенка не вложено достаточно много средств - желательно отбраковывать слабых и больных) - оптимальны с экономической точки зрения :)

[taki-net.livejournal.com]

"Неолибералы" (а точнее наши друзья-либертарианцы) и не утверждают, что их модель "оптимальна для экономического развития", поскольку это требует введения вполне объективного критерия, а на это они пойти не могут. Либертарианство этого (ротбардианского) извода принципиально индивидуалистично; она "оптимальна" для тех, кто он нее выигрывает, т.к. не заставляет их делиться с проигравшими. И никакой другой оптимальности не предусмотрено.

[snysmymrik.livejournal.com]

Я так понимаю, что поздний СССР был обречен на изменение.

Просто Могултай считает, что возможно было бы изменение к лучшему, а его критики, что нет - что единственный возможный вариант, это реальный.

[roman_sharp.livejournal.com]

Я у себя по поводу демографии давал вот такую ссылку:
http://polit.ru/lectures/2008/02/07/vyshnevsky_print.html
Россия в мировом демографическом контексте
Лекция Анатолия Вишневского
Длинно, информативно, наглядно - много графики.
За наводку спасибо xenia_mesot

Может кому-то пригодится.

А от влезания в дискуссии сторон за неимением времени воздержусь.

[conceptualist.livejournal.com]

1. Могултай отрицает научное значение показателя детской смертности - это "перспективно"?
2. Вы тоже считаете, что в 1980-е и начале 1990-х Россия могла перейти к экономической модели дэнсяопиновской КНР, а примеру "вышнеградских" и прибалтийских стран последовать не могла?
3. Представьте себе, что реальный доход людей не снизился, а ассортимент товаров в продаже - заметно расширился за счет появления многих ранее недоступных предметов одежды и средств развлечения. Не правда ли, в отношении среднеразвитой страны будет естественно ожидать, что потребление основных продуктов питания сократится, а потребление "новинок" - возрастет? Ну а если реальный доход несколько сокращается, то потребление продовольствия сокращается в еще большей степени.

[taki-net.livejournal.com]

1 - Вы же сами видите, как в демостатистике все неточно. Детская смертность - это наиболее зависимый от статсистемы параметр, она В РАЗЫ зависит от критериев учета. Ее можно использовать, но крайне осторожно.

2. Никоим образом.

3. Мы эту дискуссию не раз проходили. Мне Ваши представления о потребительском поведении людей представляются совершенно фантастическими, а главное - полностью спекулятивными. Снижение среднего потребления происходит мясомолочных продуктов происходит за счет групп населения, которые при этом практически не потребляют услуг туризма и рекреации, качественной одежды, автомобилей и т.д. Бедность примерно половины населения страны - тотальна, снизился их доступ ко всем видам товаров, не только пищевым продуктам (исключением является только алкоголь). Об этом говорят все исследования семейных бюджетов, которые попадались мне на глаза. Вы же предполагаете, что на самом деле потребление мяса падает, потому что многие вместо мяса стали есть фуа-гра. Это утверждение КАЖЕТСЯ мне неправдоподобным, но я изменю свое мнение, если прочитаю солидное исследование (не агитку), в котором будет сказано обратное.

Давайте зафиксируем, в чем я с Вами согласен:

а. Будущее советской системы представляется проблематичным, вполне возможно, она бы претерпела экономический крах.

б. Согласен с критикой "нэповской идиллии" по Могултаю.

Между тем - я не согласен с Вашими попытками ОДНОВРЕМЕННО утверждать, что

- реальных рыночных реформ и не было;

- в результате реформ жизнь людей не ухудшилась, а улучшилась.

Это, воля Ваша, странно. Не было реформ, и разразилась та самая экономическая катастрофа СССР, о которой Вы правильно говорите, как о возможности - а вот же она в реале. Потому что вот он, СССР, с легким евроремонтом фасада и гнилой экономикой (только еще более гнилой - по прежнему завязанной на государство, но государство более коррумпированное).

[conceptualist.livejournal.com]

Они не стали есть фуа-гра. Они просто решили: "Пусть нам достанется меньше мяса, зато наши дети будут нормально одеты (почти как герои телесериалов)". Мне КАЖЕТСЯ, что больше половины населения России в 1990-е стало одеваться лучше, чем прежде. И эти люди, даже если они в сердцах говорили, что при коммунистах жилось лучше, были бы категорически против любой попытки РЕАЛЬНО отнять у них "кроссовки найк" и вернуть брежневскую синюшную курицу. Могу изменить мнение, если прочитаю солидное исследование, утверждающее обратное.

А насчет реформ так. Рыночные реформы у нас были. Либеральных - не было. Экономика стала в целом рыночной, но это не свободный рынок, не либеральный. Поэтому живем хуже, чем в Эстонии. Однако нельзя отрицать, что большая часть товаров у нас теперь продается по рыночным ценам, что государственную монополию на внешнюю торговлю отменили, и даже финансовую стабилизацию с большим опозданием провели. И даже появилась легитимная в глазах большинства людей частная собственность на малые и средние предприятия. И именно на таких предприятиях занята основная доля трудящихся.

[slobin.livejournal.com]

И эти люди, даже если они в сердцах говорили, что при коммунистах жилось лучше, были бы категорически против любой попытки РЕАЛЬНО отнять у них "кроссовки найк" и вернуть брежневскую синюшную курицу.

Не знаю насчёт "этих людей", но можно я попробую за себя ответить? Дело в том, что в потребительскую корзину в, скажем, 1978 году входила не только синюшная курица в 1978 году, но и синюшная курица в 2008 году. Люди твёрдо знали, что курица никуда не денется, и это помогало им строить и жить. Знание это, как мы теперь видим, оказалось ложным: в 2008 году курицы нет. Если предложить мне сейчас вернуться обратно в 1978 год, я откажусь, потому что я знаю, что впереди 1991-ый. Тоска по "совку" -- это тоска по спасительной лжи о том, что так будет всегда. Слово "ложь" здесь существенно, но и слово "спасительной" тоже существенно. Лично я, например, вообще не понимаю, как жить (и зачем жить) без такой вот перспективы.

... Я могу рассказать такие подробности ...

[conceptualist.livejournal.com]

Правильно. Но конструктивный подход состоит не в тоске по спасительной лжи, а в поиске спасительной правды.

[taki-net.livejournal.com]

По 1 абзацу. Я Вас удивлю, но в СССР практически вся потребность в продуктах и шмотках удовлетворялась на рынке, причем - со стороны конечного покупателя - полностью свободном рынке (если тебе не нравятся условия сделки, выставленные продавцом - ты не покупаешь). Из-за несвободы продавца, вынужденного держать цены, с одной стороны, и лишенного возможности увеличить объем продаж свободным приобретением неплановых оптовых партий, с другой - за товары платили не только деньгами, но и другими ресурсами (свободным временем, проведенным в очередях, личными услугами продавцу - "блатом"). Но домохозяйство существовало практически полностью в условиях рынка продуктиов и ТНП (иначе было с жильем и некоторыми другими благами, но Вы же не о них). Что получаем?

- В СССР была экономическая система, при которой большинство потребителей - частных лиц, свободно выбирая направление траты ресурсов, оказывались сыты и одеты, но одеты, как Вы считаете, некрасиво.

- В РФ существует экономическая система, при которой около половины потребителей, свободно выбирая направление траты ресурсов - голодают (иногда в бытовом, чаще в медицинском смысле слова). При этом, как Вы считаете, они одеты "лучше" (по крайней мере "ярче") чем в 1980-м.

Отвлекаясь от вопроса о полезности или пагубности такого перераспределения семейного бюджета, зададимся таким вопросом: пусть все эти домохозяйства полностью элиминируют из бюджета расходы на "яркую одежду" (или будут покупать одежду только "советского образца" - кстати, такой буквально завалены вещевые рынки - наряду со столь милыми Вам кислотными тряпками). А все высвободившиеся средства потрятят целиком на продукти питания. Как Вы думаете, это поднимет уровень их потребления до советского уровня?

Отрицательный ответ мне кажется очевидным без расчетов, но если хотите - посчитайте. А теперь - внимание, что означает такой ответ? Что в ЭКОНОМИЧЕСКОМ смысле положение домохозяйств ухудшилось, а то улучшение быта, которое Вы этому противопоставили ("цветные тряпки") - такая же техническая инновация, как дешевая электроника. Так году в 1950-м советские пропагандисты могли бы сказать на вопрос "а почему живем голоднее, чем в 1913-м" - "зато в каждом доме есть радиоточка, а во многих - и радиоприемник, могли ли русские крестьяне в 1913-м слушать скрипичный концерт".

По второму абзацу. Я не понимаю, что такое "легитимная в глазах людей собственность". Это разговоры в пользу бедных. Никакая ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ собственность в РФ не легитимна в глазах государства, его судов и правоприменительных органов, и эта позиция не мешает массвовой поддержке государства со стороны населения. Соверешнно не так с посягательствами на ЧАСТНУЮ собственность (квартиру и автомобиль, прежде всего), но любая (даже самая мелкая) производственно-торговая собственность в глазах россиян - прерогатива госрегулирования "вплоть до отделения от владельца". Просто попробуйте включить в программу любой правой партии "решительную борьбу с попытками госконтроля за мелкими предприятиями" - результат Вас неприятно убедит (кстати, кажется, на Украине не так).

Ну и насчет "большинства трудящихся на малых и средних"... Если в число средних включать бесчисленные ЗАО "при администрациях" - то да. Но от этого не легче.

[conceptualist.livejournal.com]

Но домохозяйство существовало практически полностью в условиях рынка продуктиов и ТНП (иначе было с жильем и некоторыми другими благами, но Вы же не о них). Что получаем?
Если бы это был рынок, то не появились бы выражения типа "там-то выбросили/дают то-то", которые подразумевают, что цена не имеет значения.

Отвлекаясь от вопроса о полезности или пагубности такого перераспределения семейного бюджета... Пусть оно пагубно. Тогда людей надо просвещать и переубеждать, но не отнимать у них выбор.

Как Вы думаете, это поднимет уровень их потребления до советского уровня?
Отрицательный ответ мне кажется очевидным без расчетов, но если хотите - посчитайте.
А мне положительный ответ кажется очевидным без расчетов. Да и зачем считать, достаточно спросить любого человека, который помнит экономическую систему 1984 года, хотел бы он, чтобы с завтрашнего дня она вернулась в прежнем виде. Если в этот момент вопрошаемый будет не в эмоционально-запальчивом, а во вдумчивом состоянии, он однозначно откажется. Даже коммунисты сегодня не агитируют за реальный возврат к той модели.

то улучшение быта, которое Вы этому противопоставили ("цветные тряпки") - такая же техническая инновация, как дешевая электроника. Так году в 1950-м советские пропагандисты могли бы сказать на вопрос "а почему живем голоднее, чем в 1913-м" - "зато в каждом доме есть радиоточка, а во многих - и радиоприемник, могли ли русские крестьяне в 1913-м слушать скрипичный концерт".
Технические инновации просачивались в СССР с нарастающим запаздыванием, а переход к рыночной экономике моментально минимизировал этот период запаздывания. Поэтому в 1990-е насыщение народа цветными тряпками шло гораздо быстрее, чем технический прогресс. В отличие от 1930-х.

Просто попробуйте включить в программу любой правой партии "решительную борьбу с попытками госконтроля за мелкими предприятиями" - результат Вас неприятно убедит
Не думаю. Вопрос в том, кто говорит, каков его имидж в глазах избирателя. Вот Медведев давеча заявил, что надо полностью запретить "проверки" в отношении малого бизнеса - и, скорее всего, на этом только выиграет. А скажи такое Гайдар или Немцов - только спровоцируют очередное перечисление своих реальных и мнимых прегрешений прошлого.

Ну и насчет "большинства трудящихся на малых и средних"... Если в число средних включать бесчисленные ЗАО "при администрациях" - то да. Но от этого не легче.
Не в этом дело, а в том, что у нас свыше 60% рабочей силы занято в сфере услуг.

[taki-net.livejournal.com]

Если бы это был рынок, то не появились бы выражения типа "там-то выбросили/дают то-то", которые подразумевают, что цена не имеет значения.

Сильно. Мощно. Но не по делу. Для покупателя это рынок - и этого достаточно, поскольку ВЫ обсуждаете поведеине покупателей.

А мне положительный ответ кажется очевидным без расчетов. Да и зачем считать, достаточно спросить любого человека, который помнит экономическую систему 1984 года, хотел бы он, чтобы с завтрашнего дня она вернулась в прежнем виде.

Подмена в пределах одной фразы - чисто арифметический вопрос заменяется на анализ предпочтений, к тому же некорректный.

Вообще же - констатирую уход от темы.

[conceptualist.livejournal.com]

Для покупателя это рынок - и этого достаточно, поскольку ВЫ обсуждаете поведеине покупателей.
Тогда можно сказать, что и при военном коммунизме был рынок. Хочешь получить паек - выполняешь условия администрации, контролирующей продовольственные склады. Администрация требует, чтобы ты платил за него не деньгами, а другими вещами. Не нравится - проваливай.

Предлагаю критерий: рынок есть там, где нет уголовных наказаний за "спекуляцию" предметами массового повседневного спроса.

Подмена в пределах одной фразы - чисто арифметический вопрос заменяется на анализ предпочтений, к тому же некорректный.
Да, заменяется. Боюсь, у меня нет времени, чтобы производить такие арифметические вычисления бесплатно. Извините. А вообще, методология экономической науки (не только в понимании австрийской школы, но и у классиков) говорит, что анализ предпочтений для подобных задач более уместен. И если получится сделать его корректным, вывод не изменится.

Я считаю, что мои комментарии о технических инновациях и структуре занятости в современной России - не уход от темы.

[pargentum.livejournal.com]

>А мне положительный ответ кажется очевидным без расчетов. Да и зачем считать, достаточно спросить любого человека, который помнит экономическую систему 1984 года, хотел бы он, чтобы с завтрашнего дня она вернулась в прежнем виде.

Подмена в пределах одной фразы - чисто арифметический вопрос заменяется на анализ предпочтений, к тому же некорректный.

Хм. На самом деле, аналогичная подмена содержится в постановке вопроса вами (и Могултаем). Некоторые статистические показатели уменьшились (на самом деле даже это не арифметический вопрос, статистика наука довольно тонкая). Вы и Могултай из этого делаете два вывода, один относящийся к предпочтениям (стало хуже), второй - причинный (это случилось из-за реформ). Оба вывода абсолютно некорректны.

Перевод дискуссии в плоскость чистых предпочтений позволяет остаться в рамках корректности.

[taki-net.livejournal.com]

Вы и Могултай из этого делаете два вывода, один относящийся к предпочтениям (стало хуже), второй - причинный (это случилось из-за реформ).

За Могултая я не ответчик, а про меня натуральная неправда (не из-за реформ, а из-за неизбежной гибели СССР от внутренних болезней и ОТСУТСТВИЯ необходимых при такой гибели реформ).

[pargentum.livejournal.com]

Но по первому-то пункту - что статистические показатели (даже неважно, в статике или в динамике) могут служить оценкой качества жизни - вы с Могултаем согласны. Но этот суждение тоже очевидно и абсолютно некорректно.

[taki-net.livejournal.com]

Да, да, я знаю, Вы принадлежите к научной школе, согласно которой 1+1=37, если свободному индивиду так хочется.

[xgrbml.livejournal.com]

Если данные по детской смертности попытаться скорректировать с целью уравнения критериев учета, то наше положение ухудшится, кстати (в ряде случаев в США, к примеру, детской смертностью считатеся то, что у нас - выкидышем). Не помню, кто вбросил этот критерий, так что не знаю, на чью мельницу лью:)

[xgrbml.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно.

[v-lechenko.livejournal.com]

Как участник многих споров у уважаемого Могултая, хотел бы прояснить ряд вопросов
1. Как следует понимать вашу мысль "поздний СССР - тот был обречен в силу тех самых факторов, которые обеспечили его успешность." Что это за такие гуительные факторы?
2. Почему все критики позднего СССР игнорируют опыт стран где всё осталось без существенных изменений Кубы и Вьетнама, и вообще --опыт существующих социалистических стран?

[taki-net.livejournal.com]

Я имею в виду ставку на встраивание в потребительское общество, что обеспечило экономический рост, невиданный на Кубе и прочих Сев.Кореях, но сделало неизбежным последующее.