taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-04-02 12:03 am

Гопота в очках

В недавней полемике собеседник (не отморозок) спрашивает меня - "но ведь у себя в стране вы считаете себя в праве защищаться от иммигрантов?"

Граждане, я фигею от формулировки. Он спросил не "допускаете ли вы, чтобы правительство отгораживалось", он спросил МЕНЯ ЛИЧНО, считаю ли я себя в праве устанавливать ДЛЯ СЕБЯ преимущества перед другими людьми на основании - пусть не цвета волос, но цвета паспорта!

Интересно, а спросить (скажем, в дискуссии о деле Литвиненко) "но вы-то сами, конечно, считаете себя в праве отравить любого, кто вам чем-то мешает" и притом спросить с уверенностью в положительном ответе (ну да, все травим - а чего стыдиться?) - до этого мы скоро доживем?

Представим себе, что в стране принят закон - каждый донесший об имущественном преступлении (скажем, уклонении от налогов) получает 25% взыскиваемой с обвиняемого суммы. Я допускаю, что я даже проголосую за партию с таким пунктом программы (не за такой закон на референдуме, конечно), буду выполнять этот закон (т.е. не убивать доносчиков) - но означает ли это, что всякий "штатский хам-блоггер" может меня спросить "но вы же считаете себя вправе зарабатывать на жизнь выявлением нарушителей налогового кодекса". А ведь тут ситуация ровно такова же: любая преференция или дискриминация по не зависящему от достоинства человека признаку нечестна, даже если как массовая мера может быть оправдана какими-то "государственными" или "культурными" соображениями.

К чему я это? К тому, что образованные и цивилизованные сторонники антииммиграционных мер (оправдывающие их ЭТИЧЕСКИ, а не только как необходимое ЗЛО) - нравственно ничем не отличаются от бритоголовых молодчиков в берцах.

Или отличаются, но в худшую сторону.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-04-01 09:30 pm (UTC)(link)
любая преференция или дискриминация по не зависящему от достоинства человека признаку нечестна
Значит ли это, что завещать имущество своим детям нечестно, а следовало бы найти кого-то "наиболее достойного" и отдать все ему?

[identity profile] yucca.livejournal.com 2008-04-01 09:30 pm (UTC)(link)
Не знаю контекста, но из этой цитаты ничего такого не следует.
Например, я могу сказать, что считаю себя вправе застрелить грабителя, напавшего на меня с оружием, и это не значит, что я этически оправдываю убийство, тут именно необходимое зло.

реплика

[identity profile] jaschil-14hane.livejournal.com 2008-04-01 09:34 pm (UTC)(link)
простите, мне кажется, этот человек всего лишь пытался узнать, выступаете ли вы против антииммиграционных мер в израиле. это действительно часто встречается, когда граждане израиля бранят россию, но апологетически оценивают израильскую политику. впрочем, к вам это не относится. да я и полагаю, что бранят потому, что пытаются оправдать свлй отъезд...

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-04-01 09:40 pm (UTC)(link)
Законы страны в этическом рассуждении не при чём, разумеется.

Но и аналогия с Литвиненко хромает. Его, видишь ли, убили. А уклонистов от налогов по доносу - ограбят.

Но вот дальше - непонятно.

Всегда ли ТЫ ЛИЧНО определяешь преференции или дискриминируешь людей исключительно по зависящим от достоинства человека признакам?

Как минимум, придётся сразу сделать исключение по такому суровому расовому признаку, как личное родство и свойствО.

Запах из рта или от немытого тела, или риск переноса заболеваний, можно будет с некоторой натяжкой отнести к достоинствам. Думаю, по ним тебе тоже приходилось в жизни дискриминировать.

[identity profile] fortinbras.livejournal.com 2008-04-01 09:43 pm (UTC)(link)
В любой стране мира человек с паспортом нужного цвета -- всегда имеет больше прав. Часто -- весьма существенно больше. Причём в полном этическом согласии с этим.

Так вы большинство населения в "хуже чем бритоголовые" запишите.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-04-01 09:49 pm (UTC)(link)
Да, я считаю себя вправе устанавливать для себя преференции по цвету паспорта.

Если некое число людей организовали сообщество для совместного чаепития, они вправе принимать в это сообщество того, кого считают нужным или приятным. ДЛЯ СЕБЯ. Если люди организовали государство, построили всякие штуки в нем, многие поколения его холили и лелеяли, а то и жизни за него отдавали, они вполне вправе принимать в свою компанию того, кого хотят.

Re: реплика

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-01 09:49 pm (UTC)(link)
1. Я россиянин, живу в Москве.

2. Я не понимаю, что такое "антииммиграционные меры в Израиле". В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-01 09:52 pm (UTC)(link)
Для Вас новость, что многие миллионеры завещают значительную часть имущества на благотворительные цели, и общественная мораль расценивает этот поступок как БОЛЕЕ ЭТИЧНЫЙ, чем все отдать своим детям?

Я думал, либертарианцы-то уж в курсе такой практики:-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-01 09:53 pm (UTC)(link)
Ничего не понял. И я то же говорю. Если человек плохой ДЛЯ МЕНЯ, я его буду бить по морде (не по паспорту). А бить заранее по паспорту - могу стерпеть как необходимое зло (вроде оборонительной войны), но вообще-то штука это гадкая.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-01 09:57 pm (UTC)(link)
Ровно все твои контрпримеры - мимо. Я нигде не говорил о врожденности или приобретенности свойства.

Скажи, если бы тебя году в 1989-м приняли на хорошую работу, а другого соискателя, явно во всех отношениях лучшего, но не имеющего московской прописки - не приняли - у тебя не было бы осадочка? Что ты получил нечестное преимущество?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-01 09:58 pm (UTC)(link)
Вы вдали от родины совсем от русского языка, погляжу, отвыкли. Читайте больше художественной литературы, что ли.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2008-04-01 09:59 pm (UTC)(link)
А разве, когда спрашивают лично, пишут "вы" не с большой буквы?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-04-01 10:03 pm (UTC)(link)
Золотые слова! Организуй для себя государство и многие поколения холь и лелей - тогда поговорим.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2008-04-01 10:05 pm (UTC)(link)
В большинстве стран Европы у иммигрантов (т.е. граждан одного государства, постоянно проживающих на территории другого) нет только одного права: избирать и быть избранным в национальные органы власти. Все остальные права аналогичны обычным гражданам.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-04-01 10:11 pm (UTC)(link)
Осадок - был бы.

Я тебя спросил про твои личные предпочтения. Не про то, кого ты готов сдать в гебуху или лично подсыпать полония. А про то, как ты определяешь "достоинства", когда заявляешь, что все личные решения о дискриминации людей приимаешь исключительно на основании их достоинств.

Понятно, что московскую прописку или там цвет кожи мы скорее всего оценим одинаково. А вот по поводу сексуальной ориентации или практикуемых религиозных обрядов - можем и разойтись. Однако я лишь хочу сказать, что имее место непрерывная линейка отнесения тех или иных свойств к "достоинствам", и указывая на ней точку, относительно которой Хоппе и скины стоят по одну сторону - ты много на себя берёшь.

А еще, по-моему, дело в том, что...

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2008-04-01 10:12 pm (UTC)(link)
ключевое слово в вопросе вашего оппонента - "защищаться". То есть иммигрант имплицитно приравнивается к преступнику или носителю инфекции, непосредственно угрожающему конкретному человеку. Это все равно как если бы я превентивно защищался от сантехника, зашедшего наладить кран, или от гостей, которых сам же и пригласил (= от легальных иммигрантов).

С другой стороны, мы (и я в том числе) инстинктивно противимся иммиграции точно так же, как не пускаем в дом каждого встречного. Я могу допустить, что логика "моя страна - это мой дом/моя семья" в чем-то ущербна, но я не понимаю, в чем именно.

[identity profile] fortinbras.livejournal.com 2008-04-01 10:24 pm (UTC)(link)
Не знаю про Европу, но в Америке неграждане с ГК могут быть высланы после даже небольшого совершённого ими правонарушения. Что тоже отличает их от граждан.

Ну и в принципе, негражданина с ГК могут посадить в Гуантанамо или другую тайную тюрьму ЦРУ и пытать. Судить с присяжными его необязательно, в отличие от гражданина.

ого, так-таки и гопота?

[identity profile] dymmar.livejournal.com 2008-04-01 10:27 pm (UTC)(link)
клеить ярлыки на основании своего толкования вырванной из
контекста полемики цитаты есть занятие недостойное и неблагодарное.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-04-01 11:01 pm (UTC)(link)
Я и пытаюсь... точнее, пытался. Но если предположить, что я живу в СВОЕМ государстве, то я (вместе со всеми его гражданами) решаю, кого мы будем принимать к себе, а кого нет. Думаю, твой собеседник тоже не имел в виду единоличное решение.

[identity profile] malpa.livejournal.com 2008-04-01 11:04 pm (UTC)(link)
Именно так. Говорю как иммигрант.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-04-01 11:05 pm (UTC)(link)
Значит, все-таки есть дискриминация "по цвету паспорта"? К тому же здесь еще одна загвоздка -- в определении "постоянно проживающие". Что Вы имеете в виду? Нелегальных иммигрантов? Имеющих вид на жительство? Если последних, то этот самый вид и есть документ о том, что сообщество граждан страны решило (в лице своих властных органов) допустить их и предоставить определенные права.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2008-04-02 12:13 am (UTC)(link)
И я, хоть и не в Европе. Пока есть вид на жительство, не хватает только права участвовать в выборах. А через пять лет и это право подтягивается.

Не совсем так

[identity profile] enot.livejournal.com 2008-04-02 02:45 am (UTC)(link)
Не совсем так.

Без правильного паспорта нельзя получить допуск к определенным видам работы, где требуется Security Clearance.

При постоянном виде на жительство процесс иммиграции для родственников занимает больше времени, чем для граждан. Иногда это серьезная проблема. Например, индусы, которые женились именно в таком статусе на невесте из Индии, могут очень долго ждать green card для жены.

Есть еще статус "временный вид на жительство", например, рабочая виза (H1B, J2 etc.). Жить и работать можeшь, отдавать деньги в фонд социального обеспечения обязан, а получать из него - не можешь.

Кроме странной ситуации с фондом социального обеспечения, все остальное вполне логично, хотя и неудобно.

[identity profile] ex-tritopor.livejournal.com 2008-04-02 04:24 am (UTC)(link)
А теперь в другую сторону - вот есть у вас "нечто", принадлежащее вам по праву собственности. Вряд ли этично, чтобы это нечто принадлежало только Вам лично.

Вы проживаете в квартире, а некто - в полуподвальной комнатёнке. Он придёт к вам и потребует от вас комнату. Выдадите ему комнату или будете дискриминировать?

Пойдём ещё дальше - под полами вашей квартиры проживают крысы и тараканы. Иногда они выходят на поверхность и, если повезёт, добираются до холодильника. Будете ли вы дискриминировать (не говоря уж о том, чтобы убивать поодиночке или геноцидальными способами) этих несчастных существ только на основании их принадлежности к другому биологическому виду? Тем более, что права животных - признанная штука и защищаются всё успешнее.

Это я к тому, что если не проводить границу "свои-чужие", то распадаются вообще все принципы человеческого существования, в результате чего впоследствии преимущество получит самый сильный и беспринципный.

Re: реплика

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-04-02 04:26 am (UTC)(link)
Антииммиграционные меры в Израиле - это:
а) отлов на улице и в прочих местах незаконных иммигрантов, причем иногда, бывает, останавливают для проверки просто по морде лица.
б) по слухам, могут не пустить в страну, если проверяющим покажется, что человек едет ради нелегальной иммиграции. (По слухам - это потому, что я это слышала, но не проверяла)

Page 1 of 5