taki_net | Очень хороший текст (свобода и государство, дети и родители)

Очень хороший текст (свобода и государство, дети и родители)

http://diary.ru/~sculd/p42852521.htm

via

morreth

Очень разумный взгляд на проблему госвмешательства с социал-либеральной позиции, хотя (ИМХО) с некоторым перехлестом, скорее риторическим, чем реальным.

Я бы даже сказала, что государство - показательный пример, как именно вот эти конкретные люди станут, сами собой, организовывать свою жизнь. Они, эти люди, уже создали такую организацию, из себя, и даже ей подчиняются местами. С чего бы думать, что в следующий раз они организуются лучше?

Если сейчас запинать государство в простенок, чтобы оно никак и никогда не покушалось на наши права, не вмешивалось в наш личный выбор, и не мешалось под ногами, кроме случаев ядерной войны и падения метеорита, то именно с этими людьми, с которыми мы о пустяках грыземся в интернете, и не можем договориться о книжных героях, с теми, которые побираются на улицах, едут в транспорте, стоят за нами в очереди в супермаркете, и плюют на пол и стены в подъездах, - с ними нам придется договориться о взаимном соблюдении прав друг друга. Добровольном.

Или купить ствол, патроны, и раз и навсегда решить, что выживают молодые и сильные. А также злобные, агрессивные параноики. (...)

Что касается основного вопроса о вмешательстве государства, то он вообще парадоксален.
Необходимость в государственном регулировании и вмешательстве государства не в экономику, а именно в частную жизнь, тем больше, чем плюрастичнее и толерантнее общество. Чем более разноплановые и противоречивые традиции, взгляды, образ жизни и поведения, признаются нормальными и ненаказуемыми, тем больше потребность во вторжении государства в частную жизнь, и в обозначении официально той границы, за которой свобода одного нарушает свободу другого. Государство и право закапываются во все более тонкие материи, где раньше люди регулировали свои взаимоотношения только с помощью здравого смысла.

А удавалось им это раньше потому, что в обществе царили традиции и единомыслие. Схожее мышление по множеству вопросов. И всякий, отклоняющийся от нормы, с большой вероятностью отторгался большинством общества, которое "правила жизни" понимало одинаково.

Закабаленность мышления гарантировала, что большинство людей говорят на одном языке, даже если их интересы противоречат друг другу.

"Взгляд, конечно, очень варварский, но верный"

Threaded | Top-Level Comments Only

Негр еще должен быть ее начальником на работе или таким партнером, что без сотрудничества с ним ей придется плохо - должен присутствовать фактор морального принуждения. Тогда это харасмент.

А раса того, кому ты отказываешь в сексе - роли не играет. Вообще существование законов, которые предписывают каждому одинаково относиться ко всем расам, не ругать другие расы и т.д. - это "городская легенда". Как и большиство баек про харасмент, кстати.

А какие виды "нетрадиционной толерантности" к городским легендам не относятся?

А почему? Если он ей предложил в приличной форме, а ее отказ никак не повлиял на их рабочии отношения, то в чем тут проблема?

<< Честно говоря, второй раз за короткое время (первый раз был со "списком русофобских провокаций") не могу отделаться от впечатления, что Вы в каких-то профессиональных целях производите манипуляцию читателями >>

Интересная мысль. И кто же я тогда по профессии ?

<< Вообще Ваш тезис о том, что государство все больше вмешивается уголовным порядком в отношения - очень странен. Возьмите любой кодекс 18-19 века (чтобы не копать дальше) - Вы найдете там и проституцию, и "ведение безнравственного образа жизни", и инцест, и супужесткую измену, а во многих странах и "богохульство", "отпадение от установленной Церкви" и т.п. Если харасмент - это все, что удается этому противопоставить (а на самом деле пока не удалось - законов мы и не увидели) - это очень легковесно в сравнении с видами вмешательства, которые ушли в прошлое >>

Был, был в истории Европы период, когда идеалы свободы были ближе всего к воплощению. Это было, когда церковь уже была поставлена на свое место, государство стало рассматриваться как "общественный договор", а чиновники стали считаться "слугами народа". Уж не знаю, когда "слуги" посчитали себя вправе вмешиваться в господские отношения. Мне кажется, что это по-крупному началось где-то в 1980-е годы, но вполне возможно, что и раньше.

Вероятно, стремление государства сунуть свой нос в межчеловеческие отношения является органическим свойством государства. Таким же органичным, как свойство собаки гавкать. Ну что ж. Я не анархист, упразднять государство я не призываю, но, как минимум, нужно с ним держать в таких вопросах ухо востро.

Вечерний раввин, по-моему у тебя преувеличенные представления о склонности женщин жаловаться на "домогательства" за нормальную попытку познакомиться, когда есть возможжность просто сказать "нет".
Все не так просто.
Речь идет о приставаниях "начальника к подчиненной". А вовсе не "поручика к Наташе".
Это (увы) очень распространенное явление в нынешнем мире с высокой безработицей и дефицитом "хороших" рабочих мест. Где многие женщины должны работать и конкурировать.

Обрати внимание на распространенность "гомофобии" среди мужчин. ;-)
Казалось бы - ну какое дело Коле до того, что знакомый (или тем более - незнакомый) Вася ложиться в постель с Петей ?
Возможно - тут "подсознательный страх домогательств".

Представь ситуацию: прием тебя на работу (или - неувольнение, или повышение) зависит от начальника - гомосексуалиста. Который делает "недвусмысленные намеки". Нет, не насилует, конечно.
А ведь большинство начальников - "нормальные" мужчины. И "некоторые" из них считают, что все подчиненные женщины - их гарем.
Это - общественная проблема.
Если при ее решении есть "перегибы", то бороться надо с перегибами.
ИМХО - "перегибом" является нынешний, практически неограниченный, срок подачи подобных жалоб. Кстати, к изнасилованиям это тоже относится.

Вы не хотите выражаться яснее - если и в самом деле хотите получить ответ на свой вопрос?

В этом случае государство никак не вмешается, потому что никто ни на кого не пожалуется.
Государство вмешивается по конкретным жалобам. И в большинстве случаев - требует доказательств.

Если честно - я не верю в то, что мужик, работающий вместе с женщиной (а не случайный встречный в автобусе), не представляет, стОит ли сто-то предлагать конкретной Тане в конкретной приличной форме.
"Закон о домогательствах" касается именно сослуживцев, в первую очередь - начальника и подчиненной.

Кстати, если белая Мэри "дала" белым Джону, Биллу и Фреду, и все об этом знают, - это тоже не значит, что она должна "дать" и черному Джиму.
Если "не даст" - сие не означает "расовой дискриминации".
И даже если белый начальник Джон принял 5 белых сотрудников и отказал негру Джиму - тоже еще фиг кто докажет, что это "из-за цвета", а не по другим причинам.

Так дело начинается с заявления истицы. Вот она и будет доказывать, что имела реальные основания опасаться преследований. А уж дальше как присяжные - поверят или нет, что ее страхи имели основания или нет.

А у тебя не преувеличены ли представления о "золотом веке" ?
В 1954 году довели до самоубийства выдающегося ученого Тьюринга - за то, что был "гомо".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3
Он кого-то насиловал ?

Интересная мысль. И кто же я тогда по профессии ?

Я считал, что психолог.

Был, был в истории Европы период, когда идеалы свободы были ближе всего к воплощению. Это было, когда церковь уже была поставлена на свое место, государство стало рассматриваться как "общественный договор", а чиновники стали считаться "слугами народа". Уж не знаю, когда "слуги" посчитали себя вправе вмешиваться в господские отношения. Мне кажется, что это по-крупному началось где-то в 1980-е годы, но вполне возможно, что и раньше.

И до какого года можно было схлопотать за "назойливое приставание на улице"? Так примерно до 1980-го, Вы не находите? Вам не кажется, что это полностью дискредитирует Ваш аргумент о харасменте? Это не значит, что весь Ваш тезис ложный, но аргументы к нему - притянуты за уши, пока что.

Оба-на. Не знал довольно жутковатых деталей:-(((

Да, воистину золотой век...

Кстати, если белая Мэри "дала" белым Джону, Биллу и Фреду, и все об этом знают, - это тоже не значит, что она должна "дать" и черному Джиму.
Если "не даст" - сие не означает "расовой дискриминации".***

:) Ну, это само собой. Чтобы говорить о дискриминации, надо сначала, чтобы недополученное было тем, на что человек имеет право.

Психолог ? Я ? Скажите, дорогой Таки-Нет, ну что, что я такое сделал, чтобы Вы заподозрили меня, честного программера, в принадлежности к этой профессии ?

<< И до какого года можно было схлопотать за "назойливое приставание на улице"? Так примерно до 1980-го, Вы не находите? >>

По-моему, за слишком назойливое приставание и сейчас можно схлопотать. Ну и что ? Приставание на улице - легкое нарушение общественного порядка. Равно как и принуждение к половому акту подчиненной с помощью начальственного намека "иначе уволю" - это форма изнасилования. Такое деяние даже советский уголовный кодекс признал бы за изнасилование.

Когда в Америке, а через несколько лет и в Израиле появилось понятие sexual harassment - начался невиданный ажиотаж. В конторах стали вывешивать "признаки" данного злодеяния. Стали возникать специальные адвокатские конторы, специализирующиеся именно по харассменту. Стали выживать из политики конкурентов с помощью высосанных из пальца обвинений в харассменте.

Кто из всего этого выиграл ? Женщины ? Сомнительно. Может, какие-то, кого "просто так хлопали по попе" и выиграли. Но платой за это стало то, что женщинам (всем ! как и мужчинам, впрочем) стало труднее найти себе пару. Мужчина, увидев в поезде девушку своей мечты, теперь осознавал, что при попытке знакомства с ней худшим исходом может быть отнюдь не "отвали, придурок", а испорченная карьера.

Собственно, все сказанное справедливо не только для харассмента, а для всего комплекса мероприятий, именуемой "политической корректностью". Государство установило, как теперь надо называть негров, индейцев, инвалидов, ввело кучу всяких прочих ранее не существовавших регламентаций и создало мощный чиновный аппарат, который следит за тем, правильно ли граждане называют все перечисленные категории и соблюдаются ли все эти регламентации. Не предположить ли, что именно ради того чтобы создать этот аппарат все и было затеяно ?

Психолог ? Я ? Скажите, дорогой Таки-Нет, ну что, что я такое сделал, чтобы Вы заподозрили меня, честного программера, в принадлежности к этой профессии ?

Оппа. Напутал. Извините.

Тем не менее - можно перенести разговор на твердую почву фактов? Цитирую:

Государство установило, как теперь надо называть негров, индейцев, инвалидов, ввело кучу всяких прочих ранее не существовавших регламентаций и создало мощный чиновный аппарат, который следит за тем, правильно ли граждане называют все перечисленные категории и соблюдаются ли все эти регламентации.

Не могли бы Вы, ради точности:

1. Указать хотя бы название (адреса сайта не прошу) департамента, куда входят указанные чиновники (для определенности - в США)?

2. Привести один (цифрами - 1) пример того, как оный аппарат предписал гражданину США (не госслужащему и не руководителю фирмы - получателю госзаказа), "как ему именовать..." или один (1) пример наказания за неправильное именование.

Заранее спасибо.

Когда-то Танда ссылалась на рассказ Антрекота о то ли первом, то ли одном из самых первых случаев изъятия ребенка - по настоянию защитника животных (и почти на тех же основаниях - жестокое обращение). Можно поискать.

Собственно, в противоположность сторонникам теории о всемирном конспираси госслужащих, я придерживаюсь гражданской версии - чем больше вещей желают увидеть урегулированными (в том числе и в плане терпимости) вполне цивилизованные граждане, тем больше регуляций и появляется.

Причем дело тут даже не всегда в здравом смысле, а в, не побоюсь этого слова, эстетике. Можно здраво и логически обосновывать телесные наказания и пытки, а можно их здраво и логически разносить.

Но мучения других людей - они некрасивы. И мучения животных некрасивы. {естественно, мучимым больно, и на их месте можешь оказаться и ты, но это и просто некрасиво}

Либераловеры указывают на злоупотребления, и это в чем-то справедливо, но если разбираться - надо смотреть всю статистику (по семейному насилию), а не просто отдельные случаи. Готов поспорить, что процент пострадавших от семейного насилия и сексуального принуждения будет выше процента пострадавших от "анти" законов.

Когда-то где-то в комментариях, уж не помню и где, но по-моему у Вас, кто-то выразил сожаление о том, что пишущая братия, мол, может безнаказанно *клеветать* на чиновных особ. Ну вот тогда я тоже предложил составить с одной стороны список пострадавших журналистов, а с другой - пострадавших чиновников. И сравнить.

Гыыы !
mikev, приезжайте из Вашего мокрого Питера в нашу солнечную страну !
Увидите инспектора, который проверяет, чтобы в магазинах ни в коем случае не продавали квасной хлеб, а только пресную мацу.А может и не увидите.
В этом году их решили отменить (религиозные сильно возмущаются и называют это антисемитизмом), а год назад - еще во всю ходили.

Когда я ездил в Америку, то едва ли не первое, что мне говорили о правилах поведения в этой стране - это "Не вздумай назвать негра негром. Даже по-русски !" При всем том, что русское слово "негр" ни малейшей расистской коннотации не имеет от американского слова nigger не происходит. Мне отвечали "Русскую лингвистику ты будешь объяснять в полиции".

1. Как Вы понимаете, этот рассказ свидетельствует только о существовании реди русских американцев такой "городской легенды". Когда я был в США - я слышал его тоже и ровно такими словами, при этом ни один мой собеседник не смог назвать ни одного своего знакомого или даже знакомого знакомого, который реально оказался в такой истории, или сослаться на публикацию в американской прессе.

2. Даже из этого рассказа, если принять его за чистую монету - не следует, что существует такое уголовное преступление (сказать в общественном месте "смотри негр" или "look to the nigger"), что существует специальная государственная инстанция, отслеживаяющая такое. Он означает другое - что обиженный может довести это дело до суда, или даже - что обиженный негр даст тебе в табло и ему ничего не будет. А мы обсуждали именно факт(?) появления такой "языковой полиции".

Я уж не буду Вас томить и скажу, что там на самом деле. США - страна с абсолютной свободой слова. Это страна, где легальны, проводят съезды, изнают газеты и т.д. Национал-социалистическая партия (с портретом Гитлера на фасаде офиса), вайт-павер и т.д. Нет закона, который запрещал бы писать в прессе и говорить в публичных речах, что Гитлер спас мир от жидовского засилия, и что отцы-основатели не для того основывали США, чтобы жиды из Вашингтона отдали власть в стране пидорам и ниггерам (не "геям и афроамериканцам"). А вот чего нельзя: нельзя призывать к преступлениям на расовой почве. Можно говорить "политика Гитлера была оправдана", нельзя - "давайте последуем Гитлеру и сожжем всех евреев". Расовая ненависть как мотив считается отягчающим обстоятельством преступления.

Никакого ведомства, следящего за политкорректностью - нет ни на уровне штата, ни на уровне союза (более того, всех официальных документах употребляются термины "черные" и "цветные", а никакие не "афроамериканцы"). Государство ведет и публикует статистику преступности в разрезе расы преступника и расы жертвы. Эта общедоступная статистика подтверждает любимый кое-кем тезис о том, что черные совершают больше преступлений, чем белые (на душу преступника) - а еще, сюрприз - что черный имеет больше шансов стать жертвой преступления, совершенного белым, чем наоборот!

Такие вот дела, как говорит один видный блоггер.

<< Собственно, в противоположность сторонникам теории о всемирном конспираси госслужащих, я придерживаюсь гражданской версии - чем больше вещей желают увидеть урегулированными (в том числе и в плане терпимости) вполне цивилизованные граждане, тем больше регуляций и появляется >>

На все это накладывается такой мощный фактор, как СНИЖЕНИЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ. Похоже, это всемирная тенденция. А что это значит ? Это значит, что все труднее и труднее определить, что общество хочет. Обществу, по большому счету, на все начхать. В этих условиях чиновный аппарат может делать то, что хочет он. Ну не совсем так прямо, конечно. Активность общества все же не спала до нуля, и совсем оборзевать нельзя. Но количество степеней свободы у чиновного аппарата заметно выросло.

Отдельный вопрос - не занимается ли чиновный аппарат снижением политической активности граждан сознательно ? Ну в самом деле - почему бы не заняться созданием ощущения, что "стену не прошибить" ? Когда такое ощущение овладевает массами, это чрезвычайно удобно этой самой стене.

1. Как Вы понимаете, этот рассказ свидетельствует только о существовании реди русских американцев такой "городской легенды". Когда я был в США - я слышал его тоже и ровно такими словами, при этом ни один мой собеседник не смог назвать ни одного своего знакомого или даже знакомого знакомого, который реально оказался в такой истории, или сослаться на публикацию в американской прессе.

А у Вас есть знакомые или знакомые знакомых, которые попали под машину при переходе улицы на красный свет ? Скорей всего, нет. Означает ли, что опасность перехода улицы на красный свет - "городская легенда" ?

2. Даже из этого рассказа, если принять его за чистую монету - не следует, что существует такое уголовное преступление (сказать в общественном месте "смотри негр" или "look to the nigger"), что существует специальная государственная инстанция, отслеживаяющая такое. Он означает другое - что обиженный может довести это дело до суда, или даже - что обиженный негр даст тебе в табло и ему ничего не будет. А мы обсуждали именно факт(?) появления такой "языковой полиции".

Нет, "языковой" полиции, конечно, нет. Этим делом занимается обычная полиция. Что это значит ? Это значит, что у полиции появлась новая область деятельности. А значит, были увеличены штаты. Я уж не говорю о райском времени, наступившем для адвокатского племени Америки. Сколько сейчас в рассмотрении дел типа "меня уволили за то что я негр" и "меня не продвигают потому что я белый" - можно только представить.

Вы можете возразить, что адвокаты - это не госслужащие. Но Вы вряд ли будете возражать, что адвокатское племя - это очень существенная часть истэблишмента.

1) Есть хорошие данные, подтверждающие снижение?
2) Как они это делают? Пишут везде "Не ходи на выборы", и добавляют FNORD? Спонсируют правозащитников?
3) По-моему практически любая система стремится перейти в состояние покоя-консервации, а не в состояние возбуждения ;)
4) Также по-моему представители денежных кругов тоже, как правило, консервативны.
5) Упорнее всего сопротивляются правозащите почему-то в основном правители-самодуры и репрессивные деспотические режимы. Я усматриваю в этом связь: идея о том, что у граждан могут быть права, и на стороне граждан против пирамиды власти может выступить закон - она для самодурства и деспотии вредна уже сама по себе.

И спад политической активности - вообще по-моему очень хорошо согласуется с политикой собственничества и капитализма:
- хороший ~~негр~~ работник не тратит времени на политику и права, он вкалывает и получает сколько ему соизволят дать.
- хороший бизнесмен всегда хорошо сторгуется с хорошим лоббистом и пробьет что ему надо, поэтому прямо участвовать в правозащите ему тоже мало смысла
- и вообще, тебе что, больше всех надо? Ты что, мало зарабатываешь? Не можешь купить себе то, что ты хочешь? Ну так ты лузер, и тебя вообще нечего слушать. Не нравятся порядки у нас - вали отсюда.

Извините, но Вы отвечаете в стиле "а я вот не верю". Еще раз - у Вас есть подтвеждения тому, что в США запрещены действия, о которых Вы говорили?

Роман, давайте подождем, что коллега ответит на вопрос - а существует ли само явление.

А что - есть сомнения ? Вы сравните 1989 год и 2008. Уж где-где, а в России эта тенденция видна невооруженным глазом.

Правда, Вы можете считать, что перестройка была эдаким локальным всплеском, а до того аполитичность была еще сильнее, чем сейчас. Ну так именно для советского времени до перестройки фраза "если человек не занимается политикой, то политика занимается человеком" была верна до чрезвычайности.

Нет, я о более глобальном вопросе - рост вмешательства государства в частную жизнь.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

Очень хороший текст (свобода и государство, дети и родители)

no subject

no subject

no subject

no subject

Если физическая сила или угрозы не применяются

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

следить за соблюдением древней традиции порки детей п

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject