Очень хороший текст (свобода и государство, дети и родители)

[taki_net]

http://diary.ru/~sculd/p42852521.htm

via morreth

Очень разумный взгляд на проблему госвмешательства с социал-либеральной позиции, хотя (ИМХО) с некоторым перехлестом, скорее риторическим, чем реальным.

Я бы даже сказала, что государство - показательный пример, как именно вот эти конкретные люди станут, сами собой, организовывать свою жизнь. Они, эти люди, уже создали такую организацию, из себя, и даже ей подчиняются местами. С чего бы думать, что в следующий раз они организуются лучше?

Если сейчас запинать государство в простенок, чтобы оно никак и никогда не покушалось на наши права, не вмешивалось в наш личный выбор, и не мешалось под ногами, кроме случаев ядерной войны и падения метеорита, то именно с этими людьми, с которыми мы о пустяках грыземся в интернете, и не можем договориться о книжных героях, с теми, которые побираются на улицах, едут в транспорте, стоят за нами в очереди в супермаркете, и плюют на пол и стены в подъездах, - с ними нам придется договориться о взаимном соблюдении прав друг друга. Добровольном.

Или купить ствол, патроны, и раз и навсегда решить, что выживают молодые и сильные. А также злобные, агрессивные параноики. (...)

Что касается основного вопроса о вмешательстве государства, то он вообще парадоксален.
Необходимость в государственном регулировании и вмешательстве государства не в экономику, а именно в частную жизнь, тем больше, чем плюрастичнее и толерантнее общество. Чем более разноплановые и противоречивые традиции, взгляды, образ жизни и поведения, признаются нормальными и ненаказуемыми, тем больше потребность во вторжении государства в частную жизнь, и в обозначении официально той границы, за которой свобода одного нарушает свободу другого. Государство и право закапываются во все более тонкие материи, где раньше люди регулировали свои взаимоотношения только с помощью здравого смысла.

А удавалось им это раньше потому, что в обществе царили традиции и единомыслие. Схожее мышление по множеству вопросов. И всякий, отклоняющийся от нормы, с большой вероятностью отторгался большинством общества, которое "правила жизни" понимало одинаково.

Закабаленность мышления гарантировала, что большинство людей говорят на одном языке, даже если их интересы противоречат друг другу.

"Взгляд, конечно, очень варварский, но верный"

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Тут вот какой вопрос получается. Разрушение традиций и единомыслия принимается за объективное (то есть появляющееся естественнм образом) благо. После чего всё сказанное очевидно.

[taki-net.livejournal.com]

Слово "благо" непроверяемо. Скажем так - в обществе с единомыслием мы, видимо, жить не сможем.

"объективное (то есть появляющееся естественнм образом)" - а какое еще бывает? Насажденное эндурцами, спустивнимися с Луны на парашютах?

[vvagr.livejournal.com]

Ну вот я бы переписал утверждения того человека:

Государство приводит общество в то состояние, в котором без государства общество жить более не возможно.

Утверждение по содержанию то же, но звучит гораздо менее привлекательно.

[taki-net.livejournal.com]

Ну то есть эндурцы.

[lynx9.livejournal.com]

Фраза какая-то бессмысленная. Сейчас общества организованы в государства. Если б не было государств, а каждый был сам по себе или еще как-то, то общество бы организовывалось иначе.

[rav-erev.livejournal.com]

На мой взгляд, неверно базовое предположение, что "государство - это мы". Это - не мы. Выходцы из нас - да, но не мы. У государства есть свои специфические интересы, далеко не всегда соответствующие нашим интересам. И один из самых заметных интересов - это подмять под контроль государства как можно больше областей, где люди всегда разбирались между собой самию.

Пример. Печально известная статья про sexual harassment в законодательствах все большего количества стран. Что было до появления этой статьи ? До появления этой статьи женщина в ответ на то, что в будущем будет называться sexual harassment-ом имела полное право сказать "нет". В более тяжелом случае - воскликнуть "поручик, Вы негодяй !" и залепить пощечину. После чего все нехорошие намерения поручика обычно снимались, а если нет - то поручику уже светила гораздо более серьезная статья "изнасилование", которая была всегда. Т.е. вопрос этот, как правило, успешно разрешался без участия государства.

И чем это было плохо ? А плохо это было тем, что государству не хватало работы, и его жаба душила, что люди решают свои проблемы без его участия. Каждый раз, когда два человека встречаются и решают какую-нибудь свою проблему сами, без помощи государства или, на худой конец, без уплаты государству пошлины/налога - государство считает это своей недоработкой и усердно трудится для того чтобы проблем, которые можно решить без помощи государства, было как можно меньше.

Общественное самоуправление - также враг и конкурент государства. Государство делает все, чтобы подмять его под себя. К любой организации, возникшей без участия государства, оно относится с сильным подозрением (причем вовсе не обязательно, чтобы это было какое-то оппозиционное движение - оно и на стихийно возникший шахматный клуб косо смотрит).

Мы можем с некоторой натяжкой считать, что госудаство когда-то было нашим органом самоуправления. Так это или нет на самом деле - зависит от конкретного государства. Но даже там, где это когда-то было так (США ?), те времена давно ушли. Сейчас государство из органа самоуправления превратилось в занудного управдома, сующего свой нос куда надо и куда не надо.

[lynx9.livejournal.com]

Выходцы из нас - да, но не мы.***

Эти выходцы, что, сущность меняют при поступлении на государственную должность? Вот уж, в самом деле, выходцы :)

[rav-erev.livejournal.com]

Как Вас сказать ? Есть немного. Госаппарат - это отдельное сословие. Класс, если угодно. И у него есть свои специфические интересы. Это не значит, что каждый госчиновник спит и видит, как бы не дать людям чихнуть без его санкции. Но госаппарат в целом имеет такую тенденцию. Часто неосознанно. Но особо умные из чиновников, всевозможные юристы-законодатели - вполне осознанно. Например, я убежден, что та же статья про sexual harassment сочинялась с вполне осознанной целью. Т.е. целью была не защита замученных обнаглевшими поручиками женщин, а усиление вмешательства государства в человеческие отношения. Тот, кто думает, что это лишь побочный эффект, на мой взгляд, ошибается.

[taki-net.livejournal.com]

>До появления этой статьи женщина в ответ на то, что в будущем будет называться sexual harassment-ом имела полное право сказать "нет". В более тяжелом случае - воскликнуть "поручик, Вы негодяй!" и залепить пощечину.

До появления этой статьи женщина редко бывала ПОДпоручиком (пишется слитно, =subleutenant). Я не знаю случаев применения этой "статьи" (скорее концепции) женщинами, находящимися с "поручиками" в отношениях, характерных для 1 половины 19 века (т.е. живущими на содержании родителей до выхода замуж).

[rav-erev.livejournal.com]

Я, наверно, сбил Вас с толку словом "поручик". Прошу прощения - оно было употреблено просто смеха ради. Нет, речь идет не о 19 веке, а о 20, где-то до конца 80-х годов, когда женщины были уже вполне равноправны, но обсуждаемой статьи еще не было.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Не всем женщинам хочется пачкать руки о поручиков. Некоторым хочется, чтобы у поручика не возникало желания выразить свое сексуальное влечение в неприятном ей виде. Ключевое слово здесь "неприятном".

>> После чего все нехорошие намерения поручика обычно снимались, а если нет - то поручику уже светила гораздо более серьезная статья "изнасилование", которая была всегда. Т.е. вопрос этот, как правило, успешно разрешался без участия государства.

А. То есть как это "без участия государства"? А кто стоял за спиной и непринужденно помахивал уголовным кодексом, в котором статья?

Б. Ой, в каком хорошем мире жили женщины... Сказала "нет", значит нет. И амба. Вы и вправду верите, что так оно и было, а сейчас испортилось?

[rav-erev.livejournal.com]

А. То есть как это "без участия государства"? А кто стоял за спиной и непринужденно помахивал уголовным кодексом, в котором статья?

Так изнасилование - это деяние для весьма отмороженных поручиков. Нормальные мужчины женщин не насилуют. Вряд ли, получив отказ, нормальный человек думает что-то вроде : "Изнасиловать ее, что ли ? Нет, не стоит - посадят". А вот дилемма "Подойти к вон той девушке и познакомиться ? А вдруг она феминистка - тогда она может мне харассмент пришить" часто встает и перед вполне приличными людьми. Что само по себе ненормально. У приличных людей, как правило, не возникает дилемм по поводу нарушения других законов. "Украсть или не
украсть", "Убить или не убить". А по поводу этого - возникает. Что говорит о том, что закон проблематичен и противоестественен.

Б. Ой, в каком хорошем мире жили женщины... Сказала "нет", значит нет. И амба. Вы и вправду верите, что так оно и было, а сейчас испортилось?

Если физическая сила или угрозы не применяются - нет оснований для вмешательства государства. Не его это дело.

[janez.livejournal.com]

Что значит "сказать "нет", когда тебя просто так, для поднятия тонуса и настроения, каждый день щупают за жопу?

[taki-net.livejournal.com]

Честно говоря, второй раз за короткое время (первый раз был со "списком русофобских провокаций") не могу отделаться от впечатления, что Вы в каких-то профессиональных целях производите манипуляцию читателями.

Попробую обосновать свои слова. Смотрите. Вы обсуждаете такой предмет, как "статья о секшуал харасмент". Однако нет такой "статьи", вполне определенного положения закона, есть правовая концепция и очень расплывчатые представления о ней у Ваших читаетелей (да, и у меня тоже расплывчатые). Нужно опрделеиться, что мы обсуждаем?

1 вариант. Закон штата X (или государства Y), карающий некое конкретное преступление. Тогда - текст в студию. До сего момента лучше воздержаться от дискуссии о ВООБРАЖАЕМОМ предмете.

2 вариант. Общая правовая концепция, гласящая, что настойчивое ("назойливое") предложение знаков внимания, традиционно воспринимаемых как прелюдия к сексу, ПРИТОМ осуществляемое лицом, от которого другое лицо зависит по службе (или оба лица связаны взаимной зависимостью) может повлечь гражданский иск к пристающему, или иск к работодателю, а в некоторых случаях и уголовное преследование (кстати, хотелось бы примеры этого третьего - а только оно и есть "вмешательство государства").

Ключевым моментом является "зависимость". Иными словами, возвращаясь к Вашему пример - слово "нет", сказанное поручику, влечет значительные убытки (вплоть до потери работы, что практически равно "банкротству семьи" в 19 веке). А вот тепеть - внимание. Цитирую Ваши слова:
Что было до появления этой статьи ? До появления этой статьи женщина в ответ на то, что в будущем будет называться sexual harassment-ом имела полное право сказать "нет". В более тяжелом случае - воскликнуть "поручик, Вы негодяй !" и залепить пощечину. После чего все нехорошие намерения поручика обычно снимались

В 19 веке, да и большую часть 20 века мужчина, к которому подходила на улице экстравагантно одетая женщина и предлагала познакомиться поближе - мог позвать полицейского и отдать ее под суд - это называлось "назойливые приставания и преследование". Обратите внимание - необходимость потерять 15 минут, чтобы отвязаться от приставания (в конце концов, пройти другой улицей) считались достаточным основанием для уголовного преследования. Сопоставьте это с ценой за уклонения от ухаживаний на работе. Пустяк - год, выброшенный из жизни. И ответьте - государство ужесточило критерий своего вмешательства или смягчило, оно чаще дает людям разобраться со своими проблемами или реже?

Вообще Ваш тезис о том, что государство все больше вмешивается уголовным порядком в отношения - очень странен. Возьмите любой кодекс 18-19 века (чтобы не копать дальше) - Вы найдете там и проституцию, и "ведение безнравственного образа жизни", и инцест, и супужесткую измену, а во многих странах и "богохульство", "отпадение от установленной Церкви" и т.п. Если харасмент - это все, что удается этому противопоставить (а на самом деле пока не удалось - законов мы и не увидели) - это очень легковесно в сравнении с видами вмешательства, которые ушли в прошлое.

[rav-erev.livejournal.com]

<< Честно говоря, второй раз за короткое время (первый раз был со "списком русофобских провокаций") не могу отделаться от впечатления, что Вы в каких-то профессиональных целях производите манипуляцию читателями >>

Интересная мысль. И кто же я тогда по профессии ?

<< Вообще Ваш тезис о том, что государство все больше вмешивается уголовным порядком в отношения - очень странен. Возьмите любой кодекс 18-19 века (чтобы не копать дальше) - Вы найдете там и проституцию, и "ведение безнравственного образа жизни", и инцест, и супужесткую измену, а во многих странах и "богохульство", "отпадение от установленной Церкви" и т.п. Если харасмент - это все, что удается этому противопоставить (а на самом деле пока не удалось - законов мы и не увидели) - это очень легковесно в сравнении с видами вмешательства, которые ушли в прошлое >>

Был, был в истории Европы период, когда идеалы свободы были ближе всего к воплощению. Это было, когда церковь уже была поставлена на свое место, государство стало рассматриваться как "общественный договор", а чиновники стали считаться "слугами народа". Уж не знаю, когда "слуги" посчитали себя вправе вмешиваться в господские отношения. Мне кажется, что это по-крупному началось где-то в 1980-е годы, но вполне возможно, что и раньше.

Вероятно, стремление государства сунуть свой нос в межчеловеческие отношения является органическим свойством государства. Таким же органичным, как свойство собаки гавкать. Ну что ж. Я не анархист, упразднять государство я не призываю, но, как минимум, нужно с ним держать в таких вопросах ухо востро.

[mikev.livejournal.com]

Ага. Государственный инспектор должен следить за соблюдением древней традиции порки детей по субботам.

[rav-erev.livejournal.com]

За чем следит государственный инспектор - вопрос вторичный. Главное, чтобы он за чем-нибудь следил. Сменится мода с политкорректности и либерализма на "возврат к корням" - будет следить за поркой детей. Причем, вполне вероятно, тот же самый инспектор, который сейчас следит, чтобы их ненароком по попе не шлепнули.

следить за соблюдением древней традиции порки детей п

[zlata-gl.livejournal.com]

Гыыы !
mikev, приезжайте из Вашего мокрого Питера в нашу солнечную страну !
Увидите инспектора, который проверяет, чтобы в магазинах ни в коем случае не продавали квасной хлеб, а только пресную мацу.А может и не увидите.
В этом году их решили отменить (религиозные сильно возмущаются и называют это антисемитизмом), а год назад - еще во всю ходили.

[ex-soundwell971.livejournal.com]

Негр предложил женщине секс и этим совершил харассмент.
Женщина отказала и этим совершила дискриминацию по расовому признаку.
Как государство должно разрешать данный конфликт?

[taki-net.livejournal.com]

Негр еще должен быть ее начальником на работе или таким партнером, что без сотрудничества с ним ей придется плохо - должен присутствовать фактор морального принуждения. Тогда это харасмент.

А раса того, кому ты отказываешь в сексе - роли не играет. Вообще существование законов, которые предписывают каждому одинаково относиться ко всем расам, не ругать другие расы и т.д. - это "городская легенда". Как и большиство баек про харасмент, кстати.

[ex-soundwell971.livejournal.com]

А какие виды "нетрадиционной толерантности" к городским легендам не относятся?

[lynx9.livejournal.com]

А почему? Если он ей предложил в приличной форме, а ее отказ никак не повлиял на их рабочии отношения, то в чем тут проблема?

[roman_sharp.livejournal.com]

Когда-то Танда ссылалась на рассказ Антрекота о то ли первом, то ли одном из самых первых случаев изъятия ребенка - по настоянию защитника животных (и почти на тех же основаниях - жестокое обращение). Можно поискать.

Собственно, в противоположность сторонникам теории о всемирном конспираси госслужащих, я придерживаюсь гражданской версии - чем больше вещей желают увидеть урегулированными (в том числе и в плане терпимости) вполне цивилизованные граждане, тем больше регуляций и появляется.

Причем дело тут даже не всегда в здравом смысле, а в, не побоюсь этого слова, эстетике. Можно здраво и логически обосновывать телесные наказания и пытки, а можно их здраво и логически разносить.

Но мучения других людей - они некрасивы. И мучения животных некрасивы. {естественно, мучимым больно, и на их месте можешь оказаться и ты, но это и просто некрасиво}


Либераловеры указывают на злоупотребления, и это в чем-то справедливо, но если разбираться - надо смотреть всю статистику (по семейному насилию), а не просто отдельные случаи. Готов поспорить, что процент пострадавших от семейного насилия и сексуального принуждения будет выше процента пострадавших от "анти" законов.


Когда-то где-то в комментариях, уж не помню и где, но по-моему у Вас, кто-то выразил сожаление о том, что пишущая братия, мол, может безнаказанно *клеветать* на чиновных особ. Ну вот тогда я тоже предложил составить с одной стороны список пострадавших журналистов, а с другой - пострадавших чиновников. И сравнить.

[rav-erev.livejournal.com]

<< Собственно, в противоположность сторонникам теории о всемирном конспираси госслужащих, я придерживаюсь гражданской версии - чем больше вещей желают увидеть урегулированными (в том числе и в плане терпимости) вполне цивилизованные граждане, тем больше регуляций и появляется >>

На все это накладывается такой мощный фактор, как СНИЖЕНИЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ. Похоже, это всемирная тенденция. А что это значит ? Это значит, что все труднее и труднее определить, что общество хочет. Обществу, по большому счету, на все начхать. В этих условиях чиновный аппарат может делать то, что хочет он. Ну не совсем так прямо, конечно. Активность общества все же не спала до нуля, и совсем оборзевать нельзя. Но количество степеней свободы у чиновного аппарата заметно выросло.

Отдельный вопрос - не занимается ли чиновный аппарат снижением политической активности граждан сознательно ? Ну в самом деле - почему бы не заняться созданием ощущения, что "стену не прошибить" ? Когда такое ощущение овладевает массами, это чрезвычайно удобно этой самой стене.

[roman_sharp.livejournal.com]

1) Есть хорошие данные, подтверждающие снижение?
2) Как они это делают? Пишут везде "Не ходи на выборы", и добавляют FNORD? Спонсируют правозащитников?
3) По-моему практически любая система стремится перейти в состояние покоя-консервации, а не в состояние возбуждения ;)
4) Также по-моему представители денежных кругов тоже, как правило, консервативны.
5) Упорнее всего сопротивляются правозащите почему-то в основном правители-самодуры и репрессивные деспотические режимы. Я усматриваю в этом связь: идея о том, что у граждан могут быть права, и на стороне граждан против пирамиды власти может выступить закон - она для самодурства и деспотии вредна уже сама по себе.


И спад политической активности - вообще по-моему очень хорошо согласуется с политикой собственничества и капитализма:
- хороший негр работник не тратит времени на политику и права, он вкалывает и получает сколько ему соизволят дать.
- хороший бизнесмен всегда хорошо сторгуется с хорошим лоббистом и пробьет что ему надо, поэтому прямо участвовать в правозащите ему тоже мало смысла
- и вообще, тебе что, больше всех надо? Ты что, мало зарабатываешь? Не можешь купить себе то, что ты хочешь? Ну так ты лузер, и тебя вообще нечего слушать. Не нравятся порядки у нас - вали отсюда.