![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Очень хороший текст (свобода и государство, дети и родители)
http://diary.ru/~sculd/p42852521.htm
via![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
morreth
Очень разумный взгляд на проблему госвмешательства с социал-либеральной позиции, хотя (ИМХО) с некоторым перехлестом, скорее риторическим, чем реальным.
Я бы даже сказала, что государство - показательный пример, как именно вот эти конкретные люди станут, сами собой, организовывать свою жизнь. Они, эти люди, уже создали такую организацию, из себя, и даже ей подчиняются местами. С чего бы думать, что в следующий раз они организуются лучше?
Если сейчас запинать государство в простенок, чтобы оно никак и никогда не покушалось на наши права, не вмешивалось в наш личный выбор, и не мешалось под ногами, кроме случаев ядерной войны и падения метеорита, то именно с этими людьми, с которыми мы о пустяках грыземся в интернете, и не можем договориться о книжных героях, с теми, которые побираются на улицах, едут в транспорте, стоят за нами в очереди в супермаркете, и плюют на пол и стены в подъездах, - с ними нам придется договориться о взаимном соблюдении прав друг друга. Добровольном.
Или купить ствол, патроны, и раз и навсегда решить, что выживают молодые и сильные. А также злобные, агрессивные параноики. (...)
Что касается основного вопроса о вмешательстве государства, то он вообще парадоксален.
Необходимость в государственном регулировании и вмешательстве государства не в экономику, а именно в частную жизнь, тем больше, чем плюрастичнее и толерантнее общество. Чем более разноплановые и противоречивые традиции, взгляды, образ жизни и поведения, признаются нормальными и ненаказуемыми, тем больше потребность во вторжении государства в частную жизнь, и в обозначении официально той границы, за которой свобода одного нарушает свободу другого. Государство и право закапываются во все более тонкие материи, где раньше люди регулировали свои взаимоотношения только с помощью здравого смысла.
А удавалось им это раньше потому, что в обществе царили традиции и единомыслие. Схожее мышление по множеству вопросов. И всякий, отклоняющийся от нормы, с большой вероятностью отторгался большинством общества, которое "правила жизни" понимало одинаково.
Закабаленность мышления гарантировала, что большинство людей говорят на одном языке, даже если их интересы противоречат друг другу.
"Взгляд, конечно, очень варварский, но верный"
via
morrethОчень разумный взгляд на проблему госвмешательства с социал-либеральной позиции, хотя (ИМХО) с некоторым перехлестом, скорее риторическим, чем реальным.
Я бы даже сказала, что государство - показательный пример, как именно вот эти конкретные люди станут, сами собой, организовывать свою жизнь. Они, эти люди, уже создали такую организацию, из себя, и даже ей подчиняются местами. С чего бы думать, что в следующий раз они организуются лучше?
Если сейчас запинать государство в простенок, чтобы оно никак и никогда не покушалось на наши права, не вмешивалось в наш личный выбор, и не мешалось под ногами, кроме случаев ядерной войны и падения метеорита, то именно с этими людьми, с которыми мы о пустяках грыземся в интернете, и не можем договориться о книжных героях, с теми, которые побираются на улицах, едут в транспорте, стоят за нами в очереди в супермаркете, и плюют на пол и стены в подъездах, - с ними нам придется договориться о взаимном соблюдении прав друг друга. Добровольном.
Или купить ствол, патроны, и раз и навсегда решить, что выживают молодые и сильные. А также злобные, агрессивные параноики. (...)
Что касается основного вопроса о вмешательстве государства, то он вообще парадоксален.
Необходимость в государственном регулировании и вмешательстве государства не в экономику, а именно в частную жизнь, тем больше, чем плюрастичнее и толерантнее общество. Чем более разноплановые и противоречивые традиции, взгляды, образ жизни и поведения, признаются нормальными и ненаказуемыми, тем больше потребность во вторжении государства в частную жизнь, и в обозначении официально той границы, за которой свобода одного нарушает свободу другого. Государство и право закапываются во все более тонкие материи, где раньше люди регулировали свои взаимоотношения только с помощью здравого смысла.
А удавалось им это раньше потому, что в обществе царили традиции и единомыслие. Схожее мышление по множеству вопросов. И всякий, отклоняющийся от нормы, с большой вероятностью отторгался большинством общества, которое "правила жизни" понимало одинаково.
Закабаленность мышления гарантировала, что большинство людей говорят на одном языке, даже если их интересы противоречат друг другу.
"Взгляд, конечно, очень варварский, но верный"
no subject
Пример. Печально известная статья про sexual harassment в законодательствах все большего количества стран. Что было до появления этой статьи ? До появления этой статьи женщина в ответ на то, что в будущем будет называться sexual harassment-ом имела полное право сказать "нет". В более тяжелом случае - воскликнуть "поручик, Вы негодяй !" и залепить пощечину. После чего все нехорошие намерения поручика обычно снимались, а если нет - то поручику уже светила гораздо более серьезная статья "изнасилование", которая была всегда. Т.е. вопрос этот, как правило, успешно разрешался без участия государства.
И чем это было плохо ? А плохо это было тем, что государству не хватало работы, и его жаба душила, что люди решают свои проблемы без его участия. Каждый раз, когда два человека встречаются и решают какую-нибудь свою проблему сами, без помощи государства или, на худой конец, без уплаты государству пошлины/налога - государство считает это своей недоработкой и усердно трудится для того чтобы проблем, которые можно решить без помощи государства, было как можно меньше.
Общественное самоуправление - также враг и конкурент государства. Государство делает все, чтобы подмять его под себя. К любой организации, возникшей без участия государства, оно относится с сильным подозрением (причем вовсе не обязательно, чтобы это было какое-то оппозиционное движение - оно и на стихийно возникший шахматный клуб косо смотрит).
Мы можем с некоторой натяжкой считать, что госудаство когда-то было нашим органом самоуправления. Так это или нет на самом деле - зависит от конкретного государства. Но даже там, где это когда-то было так (США ?), те времена давно ушли. Сейчас государство из органа самоуправления превратилось в занудного управдома, сующего свой нос куда надо и куда не надо.
no subject
Эти выходцы, что, сущность меняют при поступлении на государственную должность? Вот уж, в самом деле, выходцы :)
no subject
no subject
no subject
До появления этой статьи женщина редко бывала ПОДпоручиком (пишется слитно, =subleutenant). Я не знаю случаев применения этой "статьи" (скорее концепции) женщинами, находящимися с "поручиками" в отношениях, характерных для 1 половины 19 века (т.е. живущими на содержании родителей до выхода замуж).
no subject
no subject
>> После чего все нехорошие намерения поручика обычно снимались, а если нет - то поручику уже светила гораздо более серьезная статья "изнасилование", которая была всегда. Т.е. вопрос этот, как правило, успешно разрешался без участия государства.
А. То есть как это "без участия государства"? А кто стоял за спиной и непринужденно помахивал уголовным кодексом, в котором статья?
Б. Ой, в каком хорошем мире жили женщины... Сказала "нет", значит нет. И амба. Вы и вправду верите, что так оно и было, а сейчас испортилось?
no subject
Так изнасилование - это деяние для весьма отмороженных поручиков. Нормальные мужчины женщин не насилуют. Вряд ли, получив отказ, нормальный человек думает что-то вроде : "Изнасиловать ее, что ли ? Нет, не стоит - посадят". А вот дилемма "Подойти к вон той девушке и познакомиться ? А вдруг она феминистка - тогда она может мне харассмент пришить" часто встает и перед вполне приличными людьми. Что само по себе ненормально. У приличных людей, как правило, не возникает дилемм по поводу нарушения других законов. "Украсть или не
украсть", "Убить или не убить". А по поводу этого - возникает. Что говорит о том, что закон проблематичен и противоестественен.
Б. Ой, в каком хорошем мире жили женщины... Сказала "нет", значит нет. И амба. Вы и вправду верите, что так оно и было, а сейчас испортилось?
Если физическая сила или угрозы не применяются - нет оснований для вмешательства государства. Не его это дело.
no subject
>> Если физическая сила или угрозы не применяются - нет оснований для вмешательства государства. Не его это дело.
А чье? На чей авторитет можно сослаться, если пристают вышеуказанным образом и слова нет не понимают?
>> У приличных людей, как правило, не возникает дилемм по поводу нарушения других законов. "Украсть или не украсть", "Убить или не убить". А по поводу этого - возникает.
Нет. У приличных не возникает. Приличные люди, как правило, не пытаются познакомиться с людьми, которым они не были представлены, за исключением совершенно особых ситуаций, четко оговоренных в этикете. Тем более они не пытаются с ними флиртовать и так далее. Тем более они не пытаются флиртовать со знакомыми людьми в местах для этого не предназначенных, как-то на работе. Если же они это делают, то тем самым они полагаются свое суждение о желательности своего ухаживания для объекта, который может не заметить этот промах, если он достаточно безобиден или желателен, или отнестись к нему более строго, если он сугубо неприятен.
no subject
no subject
no subject
1) принцип a roof constitutes an introduction: если вы находитесь под одной крышей достаточно долгое время (например, учитесь в институте или даже на семинаре, или хотя бы плывете на круизном теплоходе
2) business enquiry - если вы находитесь не под крышей :) или под ней, но недостаточно долго (скажем, ждете на автобусной остановке или стоите в очереди в магазине), то допустимо заговорить с незнакомым человеком _по делу, связанному с местом пребывания_. Скажем, "когда придет автобус?" или "не знаете ли вы, какой способ доставки лучше?" Здесь тонкость в том, что следует очень осторожно оценивать реакцию собеседника. Если он проявляет склонность к продолжению разговора, то беседа может закончиться знакомством. Если нет - лучше не продолжать.
no subject
Если физическая сила или угрозы не применяются
Все не так просто.
Речь идет о приставаниях "начальника к подчиненной". А вовсе не "поручика к Наташе".
Это (увы) очень распространенное явление в нынешнем мире с высокой безработицей и дефицитом "хороших" рабочих мест. Где многие женщины должны работать и конкурировать.
Обрати внимание на распространенность "гомофобии" среди мужчин. ;-)
Казалось бы - ну какое дело Коле до того, что знакомый (или тем более - незнакомый) Вася ложиться в постель с Петей ?
Возможно - тут "подсознательный страх домогательств".
Представь ситуацию: прием тебя на работу (или - неувольнение, или повышение) зависит от начальника - гомосексуалиста. Который делает "недвусмысленные намеки". Нет, не насилует, конечно.
А ведь большинство начальников - "нормальные" мужчины. И "некоторые" из них считают, что все подчиненные женщины - их гарем.
Это - общественная проблема.
Если при ее решении есть "перегибы", то бороться надо с перегибами.
ИМХО - "перегибом" является нынешний, практически неограниченный, срок подачи подобных жалоб. Кстати, к изнасилованиям это тоже относится.
no subject
no subject
Попробую обосновать свои слова. Смотрите. Вы обсуждаете такой предмет, как "статья о секшуал харасмент". Однако нет такой "статьи", вполне определенного положения закона, есть правовая концепция и очень расплывчатые представления о ней у Ваших читаетелей (да, и у меня тоже расплывчатые). Нужно опрделеиться, что мы обсуждаем?
1 вариант. Закон штата X (или государства Y), карающий некое конкретное преступление. Тогда - текст в студию. До сего момента лучше воздержаться от дискуссии о ВООБРАЖАЕМОМ предмете.
2 вариант. Общая правовая концепция, гласящая, что настойчивое ("назойливое") предложение знаков внимания, традиционно воспринимаемых как прелюдия к сексу, ПРИТОМ осуществляемое лицом, от которого другое лицо зависит по службе (или оба лица связаны взаимной зависимостью) может повлечь гражданский иск к пристающему, или иск к работодателю, а в некоторых случаях и уголовное преследование (кстати, хотелось бы примеры этого третьего - а только оно и есть "вмешательство государства").
Ключевым моментом является "зависимость". Иными словами, возвращаясь к Вашему пример - слово "нет", сказанное поручику, влечет значительные убытки (вплоть до потери работы, что практически равно "банкротству семьи" в 19 веке). А вот тепеть - внимание. Цитирую Ваши слова:
Что было до появления этой статьи ? До появления этой статьи женщина в ответ на то, что в будущем будет называться sexual harassment-ом имела полное право сказать "нет". В более тяжелом случае - воскликнуть "поручик, Вы негодяй !" и залепить пощечину. После чего все нехорошие намерения поручика обычно снимались
В 19 веке, да и большую часть 20 века мужчина, к которому подходила на улице экстравагантно одетая женщина и предлагала познакомиться поближе - мог позвать полицейского и отдать ее под суд - это называлось "назойливые приставания и преследование". Обратите внимание - необходимость потерять 15 минут, чтобы отвязаться от приставания (в конце концов, пройти другой улицей) считались достаточным основанием для уголовного преследования. Сопоставьте это с ценой за уклонения от ухаживаний на работе. Пустяк - год, выброшенный из жизни. И ответьте - государство ужесточило критерий своего вмешательства или смягчило, оно чаще дает людям разобраться со своими проблемами или реже?
Вообще Ваш тезис о том, что государство все больше вмешивается уголовным порядком в отношения - очень странен. Возьмите любой кодекс 18-19 века (чтобы не копать дальше) - Вы найдете там и проституцию, и "ведение безнравственного образа жизни", и инцест, и супужесткую измену, а во многих странах и "богохульство", "отпадение от установленной Церкви" и т.п. Если харасмент - это все, что удается этому противопоставить (а на самом деле пока не удалось - законов мы и не увидели) - это очень легковесно в сравнении с видами вмешательства, которые ушли в прошлое.
no subject
Интересная мысль. И кто же я тогда по профессии ?
<< Вообще Ваш тезис о том, что государство все больше вмешивается уголовным порядком в отношения - очень странен. Возьмите любой кодекс 18-19 века (чтобы не копать дальше) - Вы найдете там и проституцию, и "ведение безнравственного образа жизни", и инцест, и супужесткую измену, а во многих странах и "богохульство", "отпадение от установленной Церкви" и т.п. Если харасмент - это все, что удается этому противопоставить (а на самом деле пока не удалось - законов мы и не увидели) - это очень легковесно в сравнении с видами вмешательства, которые ушли в прошлое >>
Был, был в истории Европы период, когда идеалы свободы были ближе всего к воплощению. Это было, когда церковь уже была поставлена на свое место, государство стало рассматриваться как "общественный договор", а чиновники стали считаться "слугами народа". Уж не знаю, когда "слуги" посчитали себя вправе вмешиваться в господские отношения. Мне кажется, что это по-крупному началось где-то в 1980-е годы, но вполне возможно, что и раньше.
Вероятно, стремление государства сунуть свой нос в межчеловеческие отношения является органическим свойством государства. Таким же органичным, как свойство собаки гавкать. Ну что ж. Я не анархист, упразднять государство я не призываю, но, как минимум, нужно с ним держать в таких вопросах ухо востро.
no subject
В 1954 году довели до самоубийства выдающегося ученого Тьюринга - за то, что был "гомо".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3
Он кого-то насиловал ?
no subject
Да, воистину золотой век...
no subject
Англия - вообще очень консервативная страна. Там, кажется, до 1960-х годов детей в школах пороли. А-ля Том Сойер.
no subject
Крепостное право там отменили лет на 500 раньше, чем в России перестали торговать крестьянами, а в Америке - неграми.
А детей - таки пороли. Даже не уверена, что перестали сейчас.
А в каких странах был тот "золотой век" ?
И сколько он продолжался ?
no subject
Я считал, что психолог.
И до какого года можно было схлопотать за "назойливое приставание на улице"? Так примерно до 1980-го, Вы не находите? Вам не кажется, что это полностью дискредитирует Ваш аргумент о харасменте? Это не значит, что весь Ваш тезис ложный, но аргументы к нему - притянуты за уши, пока что.
no subject
<< И до какого года можно было схлопотать за "назойливое приставание на улице"? Так примерно до 1980-го, Вы не находите? >>
По-моему, за слишком назойливое приставание и сейчас можно схлопотать. Ну и что ? Приставание на улице - легкое нарушение общественного порядка. Равно как и принуждение к половому акту подчиненной с помощью начальственного намека "иначе уволю" - это форма изнасилования. Такое деяние даже советский уголовный кодекс признал бы за изнасилование.
Когда в Америке, а через несколько лет и в Израиле появилось понятие sexual harassment - начался невиданный ажиотаж. В конторах стали вывешивать "признаки" данного злодеяния. Стали возникать специальные адвокатские конторы, специализирующиеся именно по харассменту. Стали выживать из политики конкурентов с помощью высосанных из пальца обвинений в харассменте.
Кто из всего этого выиграл ? Женщины ? Сомнительно. Может, какие-то, кого "просто так хлопали по попе" и выиграли. Но платой за это стало то, что женщинам (всем ! как и мужчинам, впрочем) стало труднее найти себе пару. Мужчина, увидев в поезде девушку своей мечты, теперь осознавал, что при попытке знакомства с ней худшим исходом может быть отнюдь не "отвали, придурок", а испорченная карьера.
Собственно, все сказанное справедливо не только для харассмента, а для всего комплекса мероприятий, именуемой "политической корректностью". Государство установило, как теперь надо называть негров, индейцев, инвалидов, ввело кучу всяких прочих ранее не существовавших регламентаций и создало мощный чиновный аппарат, который следит за тем, правильно ли граждане называют все перечисленные категории и соблюдаются ли все эти регламентации. Не предположить ли, что именно ради того чтобы создать этот аппарат все и было затеяно ?
no subject
Оппа. Напутал. Извините.
Тем не менее - можно перенести разговор на твердую почву фактов? Цитирую:
Не могли бы Вы, ради точности:
1. Указать хотя бы название (адреса сайта не прошу) департамента, куда входят указанные чиновники (для определенности - в США)?
2. Привести один (цифрами - 1) пример того, как оный аппарат предписал гражданину США (не госслужащему и не руководителю фирмы - получателю госзаказа), "как ему именовать..." или один (1) пример наказания за неправильное именование.
Заранее спасибо.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)