Ввязался в исрасрач

[taki_net]

Тут: http://leorer.livejournal.com/366681.html

История на самом деле скорее комическая и показывает одну удивительную черту цивилизованных израильтян (там по ссылке не все цивилизованные, но из моих собесединков почти все). А именно - они хорошо понимают араба с миной и "касамом", могут с ним воевать и могут даже договариваться. Но араб, ноющий о правах и обидах - вызывает немедленную истерику (та же байда, хотя и не по этой ссылке - с арабами не ноющими, а, скажем, качающими права).

В этом сила, но и слабость: будучи сильной стороной в конфликте, они формируют среду вокруг себя так, что ноющих и качающих права делается все меньше, а кидающих бомбы и касамы - все больше. Каждый получает по своей теории, увы.

Comments

[yankel.livejournal.com]

taki_net, у нас арабы, ноющие о правах и обидах, отмечают День Независимости, как "накбу"- катастрофу. Им даже разрешено это на уроках истории преподавать.
Абсолютное большинство израильтян понимает, что местные арабы никуда не денутся, и нам с ними дальше надо будет уживаться.
Реакцию вызвала именно "беженка" в Н-м поколении, разыгрывающая комедию в комментах.
У меня прадеда убили в погроме в Украине в 1919 году. Семья была вынуждена бежать. Но если я, его правнук,живущей полжизни в совсем другой стране, приду в журнал к какому нибудь юзеру, посвятившему пост Дню Независимости Украины, и начну там рассказывать о своих вековых притензиях к Украине, я, как минимум, буду выглядеть смешно.
arusinov в посте leorera очень хорошо раскрыл тему УРОЖЕНЦЕВ Израиля, ломающих комедию:"Я Германию ненавижу, я их видеть не могу, как услышу немецкий язык... и т.д".

[yankel.livejournal.com]

Да, совсем забыл. Крутилось все время в мозге...

Контекст.

Проблема палестинских беженцев - одна из самых болезненных точек в конфликте.
Израильтяне готовы на множество уступок, но возвращение беженцов - красная черта для абсолютного большинства израильских политиков, да и для простых граждан.

[taki-net.livejournal.com]

Я это все понимаю, но мой пост не про политику, а про частные реакции на частное высказывание.

Про риторические и поведенческие модели, если угодно.

[cheeha.livejournal.com]

приду в журнал к какому нибудь юзеру, посвятившему пост Дню Независимости Украины, и начну там рассказывать о своих вековых притензиях к Украине, я, как минимум, буду выглядеть смешно

Как украинка - совершенно несогласна! Моя прабабка прятала во время погрома евреев и тем самым подвергала риску всю свою украинскую семью. В День Независимости Украины очень уместно подумать, насколько граждане Украины (любого этнического, религиозного и прочего происхождения) могут спокойно жить своей жизнью. Ну, хотя бы потому, что пока не все могут чувствовать себя в безопасности, ни один порядочный человек не может чувствовать себя в безопасности! А государство, где порядочные люди не чувствуют себя в безопасности, - неподходящее место для жилья.

[xgrbml.livejournal.com]

В свое время я поругался с одним типа либеральным патриотом, очень культурным, очень хорошим и прочее и прочее в связи с тем, что оный добрый человек в день независимости Латвии написал про нее гадость. То, чтО он тогда написал, могло бы (с грехом пополам) быть предметом дял обсуждения в любой другой день, а вот 18 ноября это выглядит так, как выглядит: сознательная гадость.

Если человек в день праздника пишет неприятное, значит, он очень хочет конфликта. Это не нытье о своих правах: для такого нытья (т.е. твердого заявления прав в корректной форме, с прицелом на достижение договоренности) есть 364 остальных дня в году. В этом даже 365.

[taki-net.livejournal.com]

Цитирую по ссылке коммент, с которого все началось:

моя бабушка и мама уехали оттуда в начале мая 48...
Бабушка умерла. Маму и меня пока там Израиль, туда, где мама родилась, не пустят.

Спасибо.
А то меня так часто и так горячо пытаются убедить в том, что всего этого не было, что я уже сама была готова в скорости в это поверить.

И огромное спасибо тем комментирующим, кто понимает горечь трагедии моего народа.

Понимаешь, у НЕЕ в ЭТОТ ДЕНЬ случились именно эти события. Ты ЕЙ предлагаешь говорить об этом не в этот день, а в 364 других? Зашибись. "Даже солнышко теперь их декретам подчиняется".

[taki-net.livejournal.com]

Видишь ли, я вполне понимаю реакцию на "патриота", который к Латвии отношения не имеет. А теперь представь, что его предка-немца выгнали из дома, в котором предки жили 300 лет - как раз во время установления независимости? Твоя реакция была бы такой же?

[xgrbml.livejournal.com]

Сразу на оба коммента и отвечу. И не про Латвию, и не про этого патриота, т.к. не о том речь.

1. Ну ты же понимаешь, что не было провозглашения независимости, одновременного с выгонянием из домов. Было провозглашение независимости, сразу вслед за которым арабы дружно напали на Израиль. Потом так сложилось, что войну эту они проиграли, да. Но все-таки причинно-следственная связь между провозглашением независимости Израиля и отъездом бабушки и мамы никак не прямая.

2. Вспоминать она, конечно, имеет право все что угодно все 365/366 дней в году. Вопрос в том, как это будет воспринято теми, к кому она обращается, и на какую реакцию она рассчитывает. По мне так это жесткая конфронтация (на словесном, естественно, уровне, как еще в ЖЖ?).

3. (Вместо гипотетической истории про немца и латыша --- история мнее гипотетическая.) Представь себе немца, который 9 мая в какой-нибудь праздничный пост закинет коммент, что его бабушка и мама были высланы из Кёнигсберга в 1946 году, бабушка потом умерла, а его с мамой в Калиниградскую область, туда, где мама родилась, не пустят. Моя реакция была бы весьма противоречивой. С одной стороны, я глубоко сочувствую немцам - жертвам этнических чисток, а с другой - "мать твою, черта ли ты сейчас лезешь в ссору, два дня не мог с этим комментом подождать?". А ты бы что почувствовал? (Еще раз: буквально такой истории я не слышал, но это основано на реальных событиях. Sapienti sat.)

[slobin.livejournal.com]

Я вот думаю, не взять ли левым в России пример с арабов в Израиле? Если правые говорят нам, что сильный по определению прав (pun intended), то, может, так (им) и надо?

... Я никогда не разубеждаю руками ...

[taki-net.livejournal.com]

Ну, ИМХО (в Израиле) это дорога в тупик.

Вообще играть по чужим нотам всегда самоубийственно.

[vitus_wagner]

Не всегда. Если четко знаешь, у какой водокачки с этого поезда соскочить, отправив его мчаться дальше на разрушенный мост, то ничего.

[vitus_wagner]

А где в России нынче левые? Пардон за каламбур, но Лимонов с Каспаровым какие-то совсем левые (pun intended) политики.

[leorer.livejournal.com]

Уважишь нытье - начнут качать права. Начнут качать права - есть вероятность, что права придется уважить. А уважать их не хочется. Отсюда истерика. :)
Страх перед возможным возвращением беженцев - самый глубокий и иррациональный из израильских страхов.
Враг, швыряющийся бомбами, лучше тем, что его можно не пускать на законных основаниях. Патамучта враг. :)

[yankel.livejournal.com]

Ага. Действительно. Проблема возвращения беженцев не выставляется арабской стороной на переговорах, как условие для заключения мира. Города в ПА, Ливане, Сирии не называются уже 60 лет лагерями беженцев.
Израильтяне просто так, на ровном месте волну гонят

[leorer.livejournal.com]

Есть проблема, большей частью искусственная, я не спорю. Я у себя в журнале ставил статью Гая Бахора, там об этом хорошо сказано. Но и искусственно раздуваемые иррациональные страхи с нашей стороны тоже есть. Проблему надо обсуждать предметно - кого, куда, сколько, если да, реальные возможности у нас и в других странах, сколько желающих реально вернуться, и т. п. А не гнать волну.

[lynx9.livejournal.com]

Ne ponjala, chto tam nuzhno smotret'. Prishla devushka i skazala, chto ee babushka, mol, arabka iz Izrailja, a ee tuda ne pustjat + nekotorye predpochitajut zabyvat' o tom, chto byli palestinskie bezhency ili chto kogo-to sgonjali s zemli. Nichego kriminal'nogo ne skazano. Dal'she mozhno videt' necivilizovannye reakcii. Chto otvechala na nih devushka, mne nevedomo, tak chto, vpolne vozmozhno, chto ona tozhe dura, a, mozhet i net. "Civilizovannost'" i "adekvatnost'" opredeljaetsja etim.

Vyvod: post vash smysla ne imeet.

[taki-net.livejournal.com]

Замечательно все пересказали, несмотря на бессмысленность:-)

[lynx9.livejournal.com]

показывает одну удивительную черту цивилизованных израильтян ***

Kto eti izrail'tjane? Nazovite poimenno, chto li. :)

[(Anonymous)]

Замечу еще, что Анхар - автор лучшего на русском языке путеводителя по Иордании. И в соответствующем комьюнити пользуется совершенно заслуженным уважением. Взгляды на существование Израиля такие, какие есть, она их никогда ни от кого не скрывала. Всякие бывают люди.

YMB

[lanatoly.livejournal.com]

Алик, абсолютно спокойно могу разговаривать с противоположной стороной при условии:
а. собеседник компетентный
б. собеседник не прердёргивает
в. собесебник, хотя бы делает попытки понять другую сторону.
Иначе это тупиковый разговор - выход из него только бомбы.


Я не первый раз сталкиваюсь с Анхар. В большинстве своем как сторонний наблюдатель, ибо говорить с ней - тупик. Охотно верю, что во всем что касается тур бизнеса. она белая и пушистая. Но вот в отношении Израиля - это разговор с глухим человеком. Кстати, возможно в этом и заключается беда палестинцев.

[(Anonymous)]

Мне кажется, что ты не прав. Не формируют эти израильтяне никакой среды вокруг себя, поскольку никак с окружением не взаимодействуют. Слишком высоки языковый и культурный барьеры. Дискуссия демонстрирует лишь общее нежелание думать и формулировать. Вместо результатов этой деятельности появляются обрывки где-то услышанных историй и лозунгов. Рефлекторная реакция на контекст.

Твои вопросы вокруг "правильной национальности" несколько провокационны, на мой взгляд. Правильный ответ - таки да, в отличие от безусловного (с моей точки зрения) права человека не жить в произвольном месте, права человека поселиться в произвольно выбранном месте в это мире нет. Местная власть устанавливает критерии, в соответсвии с которыми разрешает иммиграцию. Эти критерии ничего общего с правами человека не имеют, и запросто могут в себя включать национальность, возраст, вероисповедание, образование... . Да, мне кажется естественным и (тем самым) не стыдным, если население не желает "чужих" пришельцев, и местная власть превращает это (не)желание населения в закон. Ксенофобия, которая предмет стыда, начинается позже, когда такого закона не было, "понаехали тут", и возникают трения между "местными" и "пришельцами". В принципе, возможен даже (почти) полный запрет на иммиграцию. Встречается, кажется, много чаще, чем местожительство дедушки в качестве одного из критериев. Я вот не знаю случаев, когда местожительство дедушки входит в набор критериев. Поэтому, как мне кажется, тот факт, что местожительство дедушки - не повод для иммиграции в Израиль, не дает ниаких оснований говорить о нарушении прав человека (или ксенофобии населения) в Израиле.

Изначальный пост Анхар является (видимо, намеренной) провокацией, на которую и повелись некоторые израильтяне. Никакая история (ни 40-е годы, ни тысячелетия назад) отношения к делу не имеет. Государство Израиль существует (как и любое другое государство) ровно потому что уже существует. Будучи демократическим государством, оно имеет те законы, которые устраивают население.

Тот факт, что Анхар лжет ("...меня пока там Израиль, туда, где мама родилась, не пустят"), несколько подрывает доверие к фактам из истории ее семьи, которые она там же сообщает. Впрочем, война -- это всегда плохо, приобретение многими странами независимости связано с военными действиями, и часто является национальным праздником. Этот обычай так сильно распространен, что перестает казаться дикостью.

паша г.

[taki-net.livejournal.com]

> Тот факт, что Анхар лжет ("...меня пока там Израиль, туда, где мама родилась, не пустят")

Паша, откуда ты знаешь, что она лжет? У нее МАТЬ (т.е. лицо, упомянутое в анкете в обязательном порядке) уроженка Палестины. Может и лжет, но какие основания считать это безоговорочно? Отдельный вопрос - что будет после безвизового въезда. Впрочем, иммиграционного контроля в аэропорту никто не отменял.

> Встречается, кажется, много чаще, чем местожительство дедушки в качестве одного из критериев.

Во-первых, если дедушка (а в данном случае мать) покинул страну в результате этнической чистки - все не так просто, международная легальность самого закона данного государства под огромным вопросом, а уж этичность вовсе вне всяких вопросов.

Во-вторых, в последних и в главных - я не обсуждал право гос-ва Израиль устанавливать любые законы, необходимость эти законы соблюдать и т.д. Я обсуждал уместность и этичность истерической реакции на "провокацию", как ты сказал, а я бы сказал - упоминание в пристойной и вежливой форме, что "ваш праздник - мое горе". Дискуссия о национальности была не попыткой оспорить право Янкеля на израильское гражданство, а моральное указание на то, что "счастливый шанс" дает не больше прав судить об истории страны, чем тот факт, что твои родители и деды являются изгнанниками из нее.

Посмотри на такую аналогию. Тебе понравился стариный дом, с ним связаны семейные легенды, ты хочешь его купить. Так как раз сейчас живут какие-то жильцы, скандальное разросшееся семейство - уже несколько поколений живут. Ты поговорил с ними - кто-то не прочь продать часть дома, кто-то орет на тебя и камнями кидает, кто-то пока помалкивает. И тут приезжает твой родственник, который говорит - решим эту проблему. У них доркументы на собственность халтурные, полсемьи хулиганье и воры, в полиции на плохом счету, соседи, пресса и муниципалитет, как ты знаешь, после наших недавних бедствий нам сочувствуют. Так что где-то надавим, где-то адвоката выставим - и будут рады взять деньги и убраться. При самой процедуре узаконивания и выселения ни ты, ни я не присутствали (в реальности еще не родились), знаем, что существует много противоречивых рассказов про это, что было много сломанных ребер и проломленных голов у нас, у них и у полиции (причем полиции досталось и от тех, и от других), но факт - документы на право собственности мы получили, часть бывших жильцов смотали, часть поселились в дальнем углу участка, парочка полы в доме моют и вроде более или менее довольны.

А в нашей семье вошло в обычай отмечать годовщину новоселья. И вот все бы хорошо, но у трех бывших жильцов сложились три традиционных реакции:

* первый норовит на веранду кинуть каменюку, а то и гранату;
* второй стоит на улице с плакатом "убирайтесь из моего дома";
* третий - пишет в этот день письма, приходящие в куче поздравительной почты: "г-н Г., надеюсь, Вам удобно и приятно в доме, где родилась и жила моя мать, и куда меня не пускают сторожа, жаль, что не могу разделить Вашу радость".

Так вот, я понимаю тех из "наших", кто норовит первого подстрелить, и радуется, когда это удается (хотя для души полезнее, возможно, радоваться не столь бурно). Я оставляю за скобками реакцию на второго - человек слаб и часто на грубость отвечает грубостью двойной, особенно когда на его стороне сила.

Но я не понимаю никакой реакции на третьего, кроме - в худшем случае - игнорирования, а в правильном - вежливого ответа "г-жа А., я соболезную Вам в Вашем несчастье и искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему". И от того, что назвать письмо "провокацией" - ничего не меняется. Провокации для того и существуют, чтобы выставлять на свет Божий неадекваные реакции и работать над их адекватностью.

Извини, что длинно - оно того стоит.

[(Anonymous)]

> Извини, что длинно - оно того стоит.
Извиняться, наверное, имеет смысл, если наоборот, все мимо и неинтересно до такой степени, что и отвечать лень.
Я напишу про более существенную часть к твоему новому посту, здесь -- про то, чего там нет.

> Паша, откуда ты знаешь, что она лжет?
Я имел в виду безвизовый режим. Мне сложно представить офицера-израильтянина в аэропорту Бен-Гурион, который начнет выяснять место рождения матери гражданки России, и на этом основании не впускать в страну. Готов ответить бутылкой коньяка, если такое случится: мне мои представления о разумности израильских служб безопасности дороже. Более того, я лично знаком с беженцем-палестинцем (он был в 48-м ребенком), сын которого, гражданин Бразилии, посещал Израиль в 90-е годы. Рискну предположить, что паранойя там отсутсвует до такой степени, что и у самого моего знакомого (и у матери Анхар) не возникнет проблем. Я полагаю, что Анхар знает про скорый безвизовый режим, поэтому и квалифицирую заявление "...меня пока там Израиль, ... не пустят" как заведомую ложь. Правдой было бы "пока там Израиль, я туда ни ногой".

В сегодняшней ситуации я могу лишь предположить, что турвизу все равно могут поставить, поскольку ни в каком смысле не становится опасен человек из-за места рождения матери. Впрочем, у тех, кто ставит визы, как и у любого мелкого но серъезного чиновника, да, возможна паранойя по разным поводам. Тут и отказ потенциальным проституткам и невозвращенцам, и скандальная известность аппликанта, и подозрения по поводу возможной криминальной деятельности "определенных категорий" потенциальных визитеров. Все это все равно никакого отношения к моей квалификации сделанного Анхар заявления не относится.


> Во-первых, если дедушка (а в данном случае мать) покинул страну в результате этнической чистки - все не так просто,
> международная легальность самого закона данного государства под огромным вопросом, а уж этичность вовсе вне
> всяких вопросов.
Понятие "международная легальность" мне откровенно не нравится. Мне кажется, что оно описывает несуществующий в природе (малопонятный мне) феномен. Никаких вопросов я не вижу: с одной стороны, этничская чистка далеко за пределами этичности, с другой стороны, сегодня существующее государство может иметь те законы, которые не ущемляют права его жителей (и здесь речь идет только о жителях/гражданах государства), и это этично (потому что естественно). Я написал "может" не в смысле легальности, а в смысле естественного порядка вещей, распространенной практики.

Этнические чистки -- это очень плохо, но исправлять их нельзя. Нет в природе прав народов, есть права людей. Нет права народа на территорию, на которой жили предки, но есть безусловное право человека продолжать жить там, где он живет. Люди, родившиеся на очищенной территории живут там и устанавливают свои законы. Даже если они -- потомки пришельцев, их права неприкосновенны. Потомки выселенных теряют естественное право там жить и влиять на законодательство. Они, на мой взгляд, вправе обоснованно предъявить имущественные претензии (недвижимость, земля), но не вправе требовать возможности поселиться в доме деда и пасти коз на его пастбище. Мне кажется, что все это скверно, но лучшего решения никто не придумал.

паша г.

[http://users.livejournal.com/tananda_/]

"Вниманию израильтян, которые что-то там в ответ на мой пост у другого пишут
Я ваши словестные помои не читаю, читать не буду и выкидываю из ящика оповещения о ваших ответах вместе со спамом.

Вот так."

Видите ли как получается: израильтяне что-то там пишут и это непременно словесные помои. Истерика-неистерика, но добрых чувств это вызвать никак не может. Ну, а недобрые каждый уж выражает или не выражает в меру своей личной невоспитанности или воспитанности.

Кстати, вот Вам и искомая иллюстрация на тему аналогичной бестактности с "нашей" стороны: http://kyshara.livejournal.com/39394.html?thread=2594274#t2594274
Да, пожалуй, "бестактность" точное слово. Но это отнюдь не преступление.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так помои же. Я читал. Мне, не арабу и другу Израиля - 80 процентов вылили помоев, представляю, что у Анхар было.

Про Кышару - не понимаю, в каком смысле это "другая сторона" - кому? Мне Кышара другая сторона совершенно независимо от национальности, потому что дура и стерва, а Анхар никто - я ее не знаю и знать не хочу.