![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ввязался в исрасрач
Тут: http://leorer.livejournal.com/366681.html
История на самом деле скорее комическая и показывает одну удивительную черту цивилизованных израильтян (там по ссылке не все цивилизованные, но из моих собесединков почти все). А именно - они хорошо понимают араба с миной и "касамом", могут с ним воевать и могут даже договариваться. Но араб, ноющий о правах и обидах - вызывает немедленную истерику (та же байда, хотя и не по этой ссылке - с арабами не ноющими, а, скажем, качающими права).
В этом сила, но и слабость: будучи сильной стороной в конфликте, они формируют среду вокруг себя так, что ноющих и качающих права делается все меньше, а кидающих бомбы и касамы - все больше. Каждый получает по своей теории, увы.
История на самом деле скорее комическая и показывает одну удивительную черту цивилизованных израильтян (там по ссылке не все цивилизованные, но из моих собесединков почти все). А именно - они хорошо понимают араба с миной и "касамом", могут с ним воевать и могут даже договариваться. Но араб, ноющий о правах и обидах - вызывает немедленную истерику (та же байда, хотя и не по этой ссылке - с арабами не ноющими, а, скажем, качающими права).
В этом сила, но и слабость: будучи сильной стороной в конфликте, они формируют среду вокруг себя так, что ноющих и качающих права делается все меньше, а кидающих бомбы и касамы - все больше. Каждый получает по своей теории, увы.
no subject
Паша, откуда ты знаешь, что она лжет? У нее МАТЬ (т.е. лицо, упомянутое в анкете в обязательном порядке) уроженка Палестины. Может и лжет, но какие основания считать это безоговорочно? Отдельный вопрос - что будет после безвизового въезда. Впрочем, иммиграционного контроля в аэропорту никто не отменял.
> Встречается, кажется, много чаще, чем местожительство дедушки в качестве одного из критериев.
Во-первых, если дедушка (а в данном случае мать) покинул страну в результате этнической чистки - все не так просто, международная легальность самого закона данного государства под огромным вопросом, а уж этичность вовсе вне всяких вопросов.
Во-вторых, в последних и в главных - я не обсуждал право гос-ва Израиль устанавливать любые законы, необходимость эти законы соблюдать и т.д. Я обсуждал уместность и этичность истерической реакции на "провокацию", как ты сказал, а я бы сказал - упоминание в пристойной и вежливой форме, что "ваш праздник - мое горе". Дискуссия о национальности была не попыткой оспорить право Янкеля на израильское гражданство, а моральное указание на то, что "счастливый шанс" дает не больше прав судить об истории страны, чем тот факт, что твои родители и деды являются изгнанниками из нее.
Посмотри на такую аналогию. Тебе понравился стариный дом, с ним связаны семейные легенды, ты хочешь его купить. Так как раз сейчас живут какие-то жильцы, скандальное разросшееся семейство - уже несколько поколений живут. Ты поговорил с ними - кто-то не прочь продать часть дома, кто-то орет на тебя и камнями кидает, кто-то пока помалкивает. И тут приезжает твой родственник, который говорит - решим эту проблему. У них доркументы на собственность халтурные, полсемьи хулиганье и воры, в полиции на плохом счету, соседи, пресса и муниципалитет, как ты знаешь, после наших недавних бедствий нам сочувствуют. Так что где-то надавим, где-то адвоката выставим - и будут рады взять деньги и убраться. При самой процедуре узаконивания и выселения ни ты, ни я не присутствали (в реальности еще не родились), знаем, что существует много противоречивых рассказов про это, что было много сломанных ребер и проломленных голов у нас, у них и у полиции (причем полиции досталось и от тех, и от других), но факт - документы на право собственности мы получили, часть бывших жильцов смотали, часть поселились в дальнем углу участка, парочка полы в доме моют и вроде более или менее довольны.
А в нашей семье вошло в обычай отмечать годовщину новоселья. И вот все бы хорошо, но у трех бывших жильцов сложились три традиционных реакции:
* первый норовит на веранду кинуть каменюку, а то и гранату;
* второй стоит на улице с плакатом "убирайтесь из моего дома";
* третий - пишет в этот день письма, приходящие в куче поздравительной почты: "г-н Г., надеюсь, Вам удобно и приятно в доме, где родилась и жила моя мать, и куда меня не пускают сторожа, жаль, что не могу разделить Вашу радость".
Так вот, я понимаю тех из "наших", кто норовит первого подстрелить, и радуется, когда это удается (хотя для души полезнее, возможно, радоваться не столь бурно). Я оставляю за скобками реакцию на второго - человек слаб и часто на грубость отвечает грубостью двойной, особенно когда на его стороне сила.
Но я не понимаю никакой реакции на третьего, кроме - в худшем случае - игнорирования, а в правильном - вежливого ответа "г-жа А., я соболезную Вам в Вашем несчастье и искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему". И от того, что назвать письмо "провокацией" - ничего не меняется. Провокации для того и существуют, чтобы выставлять на свет Божий неадекваные реакции и работать над их адекватностью.
Извини, что длинно - оно того стоит.
no subject
(Anonymous) 2008-05-08 01:07 pm (UTC)(link)Извиняться, наверное, имеет смысл, если наоборот, все мимо и неинтересно до такой степени, что и отвечать лень.
Я напишу про более существенную часть к твоему новому посту, здесь -- про то, чего там нет.
> Паша, откуда ты знаешь, что она лжет?
Я имел в виду безвизовый режим. Мне сложно представить офицера-израильтянина в аэропорту Бен-Гурион, который начнет выяснять место рождения матери гражданки России, и на этом основании не впускать в страну. Готов ответить бутылкой коньяка, если такое случится: мне мои представления о разумности израильских служб безопасности дороже. Более того, я лично знаком с беженцем-палестинцем (он был в 48-м ребенком), сын которого, гражданин Бразилии, посещал Израиль в 90-е годы. Рискну предположить, что паранойя там отсутсвует до такой степени, что и у самого моего знакомого (и у матери Анхар) не возникнет проблем. Я полагаю, что Анхар знает про скорый безвизовый режим, поэтому и квалифицирую заявление "...меня пока там Израиль, ... не пустят" как заведомую ложь. Правдой было бы "пока там Израиль, я туда ни ногой".
В сегодняшней ситуации я могу лишь предположить, что турвизу все равно могут поставить, поскольку ни в каком смысле не становится опасен человек из-за места рождения матери. Впрочем, у тех, кто ставит визы, как и у любого мелкого но серъезного чиновника, да, возможна паранойя по разным поводам. Тут и отказ потенциальным проституткам и невозвращенцам, и скандальная известность аппликанта, и подозрения по поводу возможной криминальной деятельности "определенных категорий" потенциальных визитеров. Все это все равно никакого отношения к моей квалификации сделанного Анхар заявления не относится.
> Во-первых, если дедушка (а в данном случае мать) покинул страну в результате этнической чистки - все не так просто,
> международная легальность самого закона данного государства под огромным вопросом, а уж этичность вовсе вне
> всяких вопросов.
Понятие "международная легальность" мне откровенно не нравится. Мне кажется, что оно описывает несуществующий в природе (малопонятный мне) феномен. Никаких вопросов я не вижу: с одной стороны, этничская чистка далеко за пределами этичности, с другой стороны, сегодня существующее государство может иметь те законы, которые не ущемляют права его жителей (и здесь речь идет только о жителях/гражданах государства), и это этично (потому что естественно). Я написал "может" не в смысле легальности, а в смысле естественного порядка вещей, распространенной практики.
Этнические чистки -- это очень плохо, но исправлять их нельзя. Нет в природе прав народов, есть права людей. Нет права народа на территорию, на которой жили предки, но есть безусловное право человека продолжать жить там, где он живет. Люди, родившиеся на очищенной территории живут там и устанавливают свои законы. Даже если они -- потомки пришельцев, их права неприкосновенны. Потомки выселенных теряют естественное право там жить и влиять на законодательство. Они, на мой взгляд, вправе обоснованно предъявить имущественные претензии (недвижимость, земля), но не вправе требовать возможности поселиться в доме деда и пасти коз на его пастбище. Мне кажется, что все это скверно, но лучшего решения никто не придумал.
паша г.
no subject
Нет, ни с чем сказанным в этом комменте я спорить не буду. Не потому что согласен, а ровног наоборот - нет точек соприкосновения (кроме одной - "нет прав народов" - но из этого мы, увы, делаем разные выводы).
Еще раз - у меня НИГДЕ не сказано ничего о ПРАВАХ "палестинцев" и даже Анхар лично. Ты меня очень невнимательно читаешь.
no subject
(Anonymous) 2008-05-08 02:56 pm (UTC)(link)И я высказываю отнюдь не убеждения, за которые готов пожертвовать жизнью, а всего лишь точку зрения, которую пытаюсь аргументировать. Ну и вовсе не имею в виду "спорить", а имею в виду "обменяться соображениями по поводу". Соглашаться или нет в моем тексте почти не с чем. Я просто ответил на вопрос, почему квалифицировал некое высказывание как ложь, и немного прицепился к твоему "не все так чисто". "Права" там появились из-за твоей "легальности", возможно, не по существу.
паша г.
no subject
Как туристку, может быть, и пустят. Хотя я не уверена. Жить - нет.
no subject
1. Если выйдет замуж за еврея в России и приедет с ним,
2. Выйдет замуж за гражданина Израиля любой национальности и пройдет стандартную процедуру натурализации, которую проходят супруги-неграждане.
no subject
(Anonymous) 2008-05-08 04:11 pm (UTC)(link)YMB
no subject
no subject
no subject
no subject
Надо сказать, я тут нарушил свое собственное правило - обвинил Вас во лжи, хотя правильно было бы сказать "Вы почему-то, может быть без злого умысла, приписали мне". Это сделано для демонстрации двух стилей общения недопустимого (как у меня в 1 абзаце и как у Вас в комменте) и допустимого - когда сколь угодно откровенно обсуждается предмет беседы, а не личность собеседника. Имейте это в виду, если хотите участвовать в обсуждении.
no subject
Ваша нарочитая тугоухость в израильских делах - мое логическое заключение, основанное на прошлом опыте общения. Возможно, неверное.
Согласитесь, что к обсуждению личности собеседника естественно(хотя и неэтично) обратиться, если предмета спора вообще нет, но собеседник настаивает на своем и только своем видении.
Потому что именно этот пункт - ложь, в отличие от действительно существующего положения дел - мать девушки(но не сама она) была беженкой 48-го года; большинство беженцев покинули свои дома не видя ни одного еврейского солдата, но добросовестно полагая, что спасают свои жизни; вернуться им не разрешили; те, кто не покинули свои дома - получили гражданство Израиля.
Считаете что девушка все же права? - это Ваше право и Ваш журнал.
no subject
no subject
Таки-нет, мы с Вами из того поколения, когда еще умели читать между строк. Оставьте интеллектуальные игры. Я знаю что Вы вполне адекватны по отношению к Израилю. Но от того разговора - осадочек.
(задумчиво) А может Вы и правы и тут действительно исра-паранойя? Но с чего бы определителю свой-чужой вхолостую щелкать? Войны вроде на горизонте нет, на улице тепло, все у нас мирно и тихо. Очередной премьер скоро пойдет под очередной суд, в Ливане побеждает Хизбала, Синай опять закрыт для туристов. Все по прежнему, как всегда. Пойду сьем чего нибудь, забудусь сном.
no subject
Осадочек - мне кажется, не по моей (или вашей) вине - а по причине объективной трудности темы.