Ввязался в исрасрач

[taki_net]

Тут: http://leorer.livejournal.com/366681.html

История на самом деле скорее комическая и показывает одну удивительную черту цивилизованных израильтян (там по ссылке не все цивилизованные, но из моих собесединков почти все). А именно - они хорошо понимают араба с миной и "касамом", могут с ним воевать и могут даже договариваться. Но араб, ноющий о правах и обидах - вызывает немедленную истерику (та же байда, хотя и не по этой ссылке - с арабами не ноющими, а, скажем, качающими права).

В этом сила, но и слабость: будучи сильной стороной в конфликте, они формируют среду вокруг себя так, что ноющих и качающих права делается все меньше, а кидающих бомбы и касамы - все больше. Каждый получает по своей теории, увы.

Comments

[yankel.livejournal.com]

taki_net, у нас арабы, ноющие о правах и обидах, отмечают День Независимости, как "накбу"- катастрофу. Им даже разрешено это на уроках истории преподавать.
Абсолютное большинство израильтян понимает, что местные арабы никуда не денутся, и нам с ними дальше надо будет уживаться.
Реакцию вызвала именно "беженка" в Н-м поколении, разыгрывающая комедию в комментах.
У меня прадеда убили в погроме в Украине в 1919 году. Семья была вынуждена бежать. Но если я, его правнук,живущей полжизни в совсем другой стране, приду в журнал к какому нибудь юзеру, посвятившему пост Дню Независимости Украины, и начну там рассказывать о своих вековых притензиях к Украине, я, как минимум, буду выглядеть смешно.
arusinov в посте leorera очень хорошо раскрыл тему УРОЖЕНЦЕВ Израиля, ломающих комедию:"Я Германию ненавижу, я их видеть не могу, как услышу немецкий язык... и т.д".

[xgrbml.livejournal.com]

В свое время я поругался с одним типа либеральным патриотом, очень культурным, очень хорошим и прочее и прочее в связи с тем, что оный добрый человек в день независимости Латвии написал про нее гадость. То, чтО он тогда написал, могло бы (с грехом пополам) быть предметом дял обсуждения в любой другой день, а вот 18 ноября это выглядит так, как выглядит: сознательная гадость.

Если человек в день праздника пишет неприятное, значит, он очень хочет конфликта. Это не нытье о своих правах: для такого нытья (т.е. твердого заявления прав в корректной форме, с прицелом на достижение договоренности) есть 364 остальных дня в году. В этом даже 365.

[taki-net.livejournal.com]

Цитирую по ссылке коммент, с которого все началось:

моя бабушка и мама уехали оттуда в начале мая 48...
Бабушка умерла. Маму и меня пока там Израиль, туда, где мама родилась, не пустят.

Спасибо.
А то меня так часто и так горячо пытаются убедить в том, что всего этого не было, что я уже сама была готова в скорости в это поверить.

И огромное спасибо тем комментирующим, кто понимает горечь трагедии моего народа.

Понимаешь, у НЕЕ в ЭТОТ ДЕНЬ случились именно эти события. Ты ЕЙ предлагаешь говорить об этом не в этот день, а в 364 других? Зашибись. "Даже солнышко теперь их декретам подчиняется".

[taki-net.livejournal.com]

Видишь ли, я вполне понимаю реакцию на "патриота", который к Латвии отношения не имеет. А теперь представь, что его предка-немца выгнали из дома, в котором предки жили 300 лет - как раз во время установления независимости? Твоя реакция была бы такой же?

[slobin.livejournal.com]

Я вот думаю, не взять ли левым в России пример с арабов в Израиле? Если правые говорят нам, что сильный по определению прав (pun intended), то, может, так (им) и надо?

... Я никогда не разубеждаю руками ...

[taki-net.livejournal.com]

Ну, ИМХО (в Израиле) это дорога в тупик.

Вообще играть по чужим нотам всегда самоубийственно.

[vitus_wagner]

А где в России нынче левые? Пардон за каламбур, но Лимонов с Каспаровым какие-то совсем левые (pun intended) политики.

[vitus_wagner]

Не всегда. Если четко знаешь, у какой водокачки с этого поезда соскочить, отправив его мчаться дальше на разрушенный мост, то ничего.

[xgrbml.livejournal.com]

Сразу на оба коммента и отвечу. И не про Латвию, и не про этого патриота, т.к. не о том речь.

1. Ну ты же понимаешь, что не было провозглашения независимости, одновременного с выгонянием из домов. Было провозглашение независимости, сразу вслед за которым арабы дружно напали на Израиль. Потом так сложилось, что войну эту они проиграли, да. Но все-таки причинно-следственная связь между провозглашением независимости Израиля и отъездом бабушки и мамы никак не прямая.

2. Вспоминать она, конечно, имеет право все что угодно все 365/366 дней в году. Вопрос в том, как это будет воспринято теми, к кому она обращается, и на какую реакцию она рассчитывает. По мне так это жесткая конфронтация (на словесном, естественно, уровне, как еще в ЖЖ?).

3. (Вместо гипотетической истории про немца и латыша --- история мнее гипотетическая.) Представь себе немца, который 9 мая в какой-нибудь праздничный пост закинет коммент, что его бабушка и мама были высланы из Кёнигсберга в 1946 году, бабушка потом умерла, а его с мамой в Калиниградскую область, туда, где мама родилась, не пустят. Моя реакция была бы весьма противоречивой. С одной стороны, я глубоко сочувствую немцам - жертвам этнических чисток, а с другой - "мать твою, черта ли ты сейчас лезешь в ссору, два дня не мог с этим комментом подождать?". А ты бы что почувствовал? (Еще раз: буквально такой истории я не слышал, но это основано на реальных событиях. Sapienti sat.)

[leorer.livejournal.com]

Уважишь нытье - начнут качать права. Начнут качать права - есть вероятность, что права придется уважить. А уважать их не хочется. Отсюда истерика. :)
Страх перед возможным возвращением беженцев - самый глубокий и иррациональный из израильских страхов.
Враг, швыряющийся бомбами, лучше тем, что его можно не пускать на законных основаниях. Патамучта враг. :)

[leorer.livejournal.com]

1. Большей частью выгоняние из домов завершилось до провозглашения независимости, в период с 29 ноября 1947 года по 14 мая 1948-го. Уже тогда были этнически вычищены вся прибрежная полоса, включая Яффо, и большая часть Иерусалимского коридора. Хронология такова. Вначале решение ООН о разделе, не принятое арабами. Сразу после него евреи начали выгонять арабов из населенных пунктов, оказавшихся на отведенной под еврейское государство территории (там арабское население составляло 40 процентов, что не устраивало руководство Ишува). Арабы начали блокировать еврейский транспорт. Евреи начали вычищать арабские деревни вдоль дорог. Англичане не вмешивались. Потом мы провозгласили независимость, и арабы вмешались якобы в защиту палестинцев, но фактически в войне участвовал один Египет на южном фронте. Все остальные вели себя как Англия и Франция в период "странной войны", когда немцы давили Польшу.
3. В Калининградскую область немцы могут свободно приезжать, в отличие от... И названия отелей и ресторанов типа "Раушен" и "Тильзит" там сейчас в порядке вещей, тоже в отличие от...

[yankel.livejournal.com]

Ага. Действительно. Проблема возвращения беженцев не выставляется арабской стороной на переговорах, как условие для заключения мира. Города в ПА, Ливане, Сирии не называются уже 60 лет лагерями беженцев.
Израильтяне просто так, на ровном месте волну гонят

[lynx9.livejournal.com]

Ne ponjala, chto tam nuzhno smotret'. Prishla devushka i skazala, chto ee babushka, mol, arabka iz Izrailja, a ee tuda ne pustjat + nekotorye predpochitajut zabyvat' o tom, chto byli palestinskie bezhency ili chto kogo-to sgonjali s zemli. Nichego kriminal'nogo ne skazano. Dal'she mozhno videt' necivilizovannye reakcii. Chto otvechala na nih devushka, mne nevedomo, tak chto, vpolne vozmozhno, chto ona tozhe dura, a, mozhet i net. "Civilizovannost'" i "adekvatnost'" opredeljaetsja etim.

Vyvod: post vash smysla ne imeet.

[yankel.livejournal.com]

1. Вот так вот просто начали выгонять в одностороннем порядке, а уж потом началась война с местными арабами, да?
Кстати, сколько осталось евреев в передших под власть Иордании и Египта Иудее, Самарии и Газе.
3. Кто не может свободно приезжать в Израиль? Арабы или только граждане государстве находящихся с Израилем в состоянии войны, и ПА, после начала интифады?

[yankel.livejournal.com]

Да, совсем забыл. Крутилось все время в мозге...

Контекст.

Проблема палестинских беженцев - одна из самых болезненных точек в конфликте.
Израильтяне готовы на множество уступок, но возвращение беженцов - красная черта для абсолютного большинства израильских политиков, да и для простых граждан.

[leorer.livejournal.com]

Есть проблема, большей частью искусственная, я не спорю. Я у себя в журнале ставил статью Гая Бахора, там об этом хорошо сказано. Но и искусственно раздуваемые иррациональные страхи с нашей стороны тоже есть. Проблему надо обсуждать предметно - кого, куда, сколько, если да, реальные возможности у нас и в других странах, сколько желающих реально вернуться, и т. п. А не гнать волну.

[taki-net.livejournal.com]

1. Ты излагаешь чрезвычайно односторонне-пропагандистскую версию, как тебе уже тут показали. Но даже если ее принять в качестве рабочей - нет, не складывается, см. далее.

2. Да? А мне такое не кажется естественным. Мне кажется естественным (хотя все же гаденьким) что-то типа "ну, камрад - не свезло, кто-то всегда остается за бортом".

3. История про латышей и немца НЕ гипотетическая, я знаю в ЖЖ даму, которая всегда при разговорах на балтийсие темы именно это и вспоминает (предки - немцы из Эстонии). В приведенном тобой примере многое зависит от интонаций, но вообще-то май 48-го и май 45-го очень разные события. Поражение Германии было победой человечества, оно открыло было перекрытую дорогу всем людям, и немцам тоже. Мы имеем право сказать этому немцу "знаешь, а тебе повезло - после всех страданий ты стал человеком, а твой Гитлер не оставил бы тебе других путей, кроме быть надсмотрщиком над рабами".

Мне не кажется, что такая этика хоть как-то применима к межнациональной войне "за землю".

[taki-net.livejournal.com]

Замечательно все пересказали, несмотря на бессмысленность:-)

[leorer.livejournal.com]

1. Да, этническую чистку начали мы, потому что хотели, чтобы на территории, отведенной под еврейское государство, осталось как можно меньше арабского населения. Информации об этом уйма. Могу сделать подборку. За свои слова отвечаю.
Евреев на территории, перешедшей Иордании и Египту, в 1948 году почти не было с самого начала, за исключением Бейт а-Арава, Гуш-Эциона и Старого города Иерусалима. Да, там тоже имела место этническая чистка.
3. Пример - пограничный пункт в Эйлате. Обычный израильтянин может пересечь его, имея загранпаспорт, и оказаться в Табе. Обычного египтянина так в Эйлат не пустят, он должен оформлять визу. А у нас мир, между прочим.

[taki-net.livejournal.com]

Я это все понимаю, но мой пост не про политику, а про частные реакции на частное высказывание.

Про риторические и поведенческие модели, если угодно.

[cheeha.livejournal.com]

приду в журнал к какому нибудь юзеру, посвятившему пост Дню Независимости Украины, и начну там рассказывать о своих вековых притензиях к Украине, я, как минимум, буду выглядеть смешно

Как украинка - совершенно несогласна! Моя прабабка прятала во время погрома евреев и тем самым подвергала риску всю свою украинскую семью. В День Независимости Украины очень уместно подумать, насколько граждане Украины (любого этнического, религиозного и прочего происхождения) могут спокойно жить своей жизнью. Ну, хотя бы потому, что пока не все могут чувствовать себя в безопасности, ни один порядочный человек не может чувствовать себя в безопасности! А государство, где порядочные люди не чувствуют себя в безопасности, - неподходящее место для жилья.

[xgrbml.livejournal.com]

На два фронта воевать будем...

Приехать в Израиль как туристка эта дама (гражданка РФ) тоже может. Если немец захочет переселиться жить в Кал. область... - ну, Вы поняли.

[xgrbml.livejournal.com]

К примеру 3: это выглядит ОЧЕНЬ странно. Единственный в мировой практике пример, когда такого рода погранично-визовые отношения несимметричны? Что мешает египтянам изменить в симметричную сторону режим на своей стороне? Они что, дебилы?

[lynx9.livejournal.com]

показывает одну удивительную черту цивилизованных израильтян ***

Kto eti izrail'tjane? Nazovite poimenno, chto li. :)

[taki-net.livejournal.com]

>Единственный в мировой практике пример

Не единственный.

>Что мешает египтянам изменить в симметричную сторону режим на своей стороне?

Убытки в туриндустрии.