Может быть, без вины виноватые:-(

[taki_net]

Пожалуй, вынесу из комментов.

Итак, вы идете по улице, томимый мыслями о неуплате за комнату, низкой зарплате и прочих бедах, и видите дом. Слегка обшарпанный, с выбитыми стеклами, но совершенно пустой. У дома сидит полицейский и на ваш вопрос говорит - жильцы сбежали, их ищет полиция, а муниципалитет дал указание - разрешать вселяться кому угодно из законопослушных граждан. Вы вселяетесь, чините окна, чините двери (иначе в дом ломятся какие-то злобные родственники сбежавшего хозяина) вообще все ремонтируете, так что из халупы делается конфетка. У вас растут дети, которые уже ен знают другого дома...

А потом приходит лощеный тип в костюме и говорит, что он адвокат, что (прежние) хозяева написали гневную жалобу в суд, и хотя их пока еще полностью не оправдали, но полиция уже их почти не ищет, а они тем временем подали в другой суд на муниципалитет, что тот распоряжается их имуществом, так что муниципалитет испугался и приказывает всем, кто живет в таких домах - выметаться. Лучезарно добавляет, что если вы поторопитесь, то он, так и быть, не только не будет пытаться взыскать с вас задним числом аренду, но и даст денег на грузчиков для переезда.

Похоже на размежевание в Газе, так? И какова же мораль? Она проста: в свое время израильское правительство пошло на нарушение международного права (возможно, извиняемое военной необходимостью) и разрешило изаильским евреям селиться на НЕаннексированных территориях (т.е., юридически, не подлежащих его суверенитету). Сегодня продолжать это нарушение стало политически очень трудно, и оно "отыгрывает назад". Это, безусловно, нечестно по отношению к поселенцам, и их жалко - как и героя моей истории. Но, как и моему герою - съезжать придется.

Потому что здание труда и страданий поселенцев построено на песке - на незаконном (формально незаконном - моральную сторону я не обсуждаю) захвате чужой земли.

Update О международном праве

Пришлось услышать от ряда комментаторов почти стереотипное выражение "я не верю в международное право". Иногда приводятся и мотивы:

-международно-правовые решения осуществляются, если соотвествуют политической линии крупнейших и сильнейших государств;

-исполнение таких решений возможно, только если их "жертвы" много слабее тех, кто их судит.

Господа, а вам не кажется, что, например, уголовное право (внутренне) ровно таково же? Право - это власть сильного, осуществляемая им в регулярной и заранее объявленной форме. Таково же и международное право.

Просто странно говорить такие вещи, когда уже ТЫСЯЧИ, скажем, россиян прошли через Страсбургский суд, когда решение о превращении Гаагского трибунала из чрезвычайного органа в постоянный - весьма и весьма на грани принятия. На самом деле международное ПРАВО существовало всегда (например, в виде приоритетного исполнения судами стран договоров, а не национального законодательства), а вторая половина 20 века прошла под знаком создания постоянных ОРГАНОВ толкования и применения такого права.

Comments

[gloomov.livejournal.com]

Есть много существенных различий.
Может, кто забыл, - поселенческое движение на "территориях" начиналось
с самозахвата, самозаселения, палаток, протестов, голодовок. Так что правительство изначально уступило давлению, а не "приглашало" (так
было сильно позже, и в сильно определенных местах).
Дом не был пуст. Газа, если речь о Газе, была переполнена народом. И
в 1967-м никто в здравом уме не хотел оставлять за собой такой дом, только никто его не брал.
Дом никто не благоустраивал. Поселенцы в Газе благоустраивали лишь
собственные коттеджи, теплицы и заводики, пользуясь дешевым арабским
трудом. Экономический эффект для Газы в целом стремился к нулю.
Присутствие жильцов было не благом, а обузой для муниципалитета и полиции (читай - правительства и армии).
Так что аналогия могла бы сработать, если речь здесь шла бы о поясе районов и городов-спутников вокруг Иерусалима, м. быть о Кирьят-Арбе, но не о Газе.

[taki-net.livejournal.com]

Я нарочно рассматриваю льготный для поселенцев вариант - в частности, согласен на описание их быта их словами, и предлагаю помнить о контексте - что это ЧУЖОЙ дом.

[trurle.livejournal.com]

Мне больно Вас огорчать, но никакого международного права не существует, как нет драконов и эльфов.
Проблема совсем в другом - неовозможно аннексировать Газу и сохранить в Израиле минимально приемлемый образ правления.
Потому что здание труда и страданий поселенцев построено на песке - на незаконном (формально незаконном - моральную сторону я не обсуждаю) захвате чужой земли.
Существует разница между собственностью и суверенитетом. В смысле собственности поселения на нарушают ничьих имущественных прав, в смысле суверенитета ситуация очень забавная: в настоящий момент не существует государства, осуществляющего суверенитет в Газе.

В смысле

[taki-net.livejournal.com]

Про драконов и эльфор расскажите Герингу... пардон, он мертвый, ну, Милошевичу.

Про собственность и суверенитет - Вы 100-проц. правы. Сейчас в Газе ни одно государство не осуществляет суверенитет, в частности, ввиду невозможности этого: Израиль там осуществляет оккупацию (не ругательство, а правовой термин).

Внимание, сюрприз: оккупация налагает БОЛЬШИЕ обязанности, ЧЕМ аннексия. Пример: Израиль аннексировал Голаны, и теперь в пределах одной страны все израильские граждане осуществляют право на выбор места жительства, и к ЭТОМУ никто не придирается (к самому факту Сирия - да, но это уже другой сюжет).

[trurle.livejournal.com]

Про драконов и эльфор расскажите Герингу... пардон, он мертвый, ну, Милошевичу.
Печальная участь Милошевича являерся следствием не закона а политического решения федерального правительства США.
Сейчас в Газе ни одно государство не осуществляет суверенитет, в частности, ввиду невозможности этого: Израиль там осуществляет оккупацию (не ругательство, а правовой термин).
Насчет правого статуса Газы и территорий я не спорю, именно так это и называется.
4 июня 1967 года в Газе тоже не было суверенного правительства, а была египетская оккупация, а в Иудее и Самарии - иорданская. Поэтому Израиль не признает применение всех женевских конвенций к территориям, ограничиваясь гуманитарными разделами. С точки зрения Израиля, политическое будущее территорий есть открытый вопрос, что делает поселения вполне законными.

[taki-net.livejournal.com]

Израиль "не признает" в гордом одиночестве, эта одинокая позиция его правительству надоела, жертвой чего и стали легковерные (?) поселенцы.

[toshick.livejournal.com]

Однако примеры с Герингом и Милошевичем как раз показывают, что никакого "международного права" не существует, и даже несомненное зло (для меня, правда, несомненное только в первом случае) может быть наказано только по праву сильного.
Нюрнбергский процесс имел совершенно неправовую природу, здесь со мной, кстати, согласен С.А. Ковалев.

[taki-net.livejournal.com]

Да, еще не бывает акулов. И камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней.

Мнение С.А. Ковалева по вопросам международного права имеет особую ценность, он же признанный в мировом масштабе правовед-международник.

Ах да, он по конституционному праву специалист, я и забыл.

[toshick.livejournal.com]

Если нечто называют "правом", вовсе не факт, что оно таковым является.
Правоведы-международники, как правило, специализируются на частных последствиях конвенций и разрешении споров при международных торговых сделках, а не на ООНовской фантастике.

[pryamoj.livejournal.com]

Ваш пассаж ростые эмоции не имеющие никакой связи с реальными событиями.Эти земли принадлежали Британскому мандату и там селилилсь кто хотел и евреи и арабы.Кфар даром например был основан в двадцатых годах в тридуатых евреев оттуды изгнали а в 1946 оно было снова восстановлено в 1948 арабы опять изгнали евреев а в 1967 снова вернулись евреи
Так что Ваш пример с бывшими хояевами срвершенно нерелевантен.

Проще говоря -чушь

[taki-net.livejournal.com]

Это аналогия. Знаете такое слово? В чем она состоит, сказано в конце.

[levkonoe.livejournal.com]

А можно вопрос. Для чайников. Государству Израиль эти земли не принадлежат. А какому принадлежат?
А то все слышу - чужие, чужие. А чьи? Какого государства?

[pryamoj.livejournal.com]

Никакому
Последний официальный владелец -Британия по мандату закончившемуся 15 мая 1948 года -потом до 1967 военный контроль Египта(с маленьким перерывом в 1956) ,потом военный контроль Израиля.
Никакого государства,тем более палестинского там никогда не было.До сих пор там действует закон -кто занял и дерево посадил -тот и хозяин.

[taki-net.livejournal.com]

потом военный контроль Израиля. Никакого государства,тем более палестинского там никогда не было.До сих пор там действует закон -кто занял и дерево посадил -тот и хозяин.

К сожалению, весь остальной мир, включая друзей Израиля, считает, что там дейстьвует другой закон: положения Устава ООН и Женевских конвенций об оккупации.

[pryamoj.livejournal.com]

Это широко распространенное заблуждение .В договоре с Египтом 1978 года и договором с Иорданией 1994 года ,которые как договора между государствами выше международных постановлений ООН(возможно я не совсем четко формулируюбно думаю ясно о чем идет речь) эти территории не названы окупированными ,а названы контролируемыми.Причем и Иордания и Египет от претензий на них отказались.То есть от британского мандата по сей день это ничейные территории.Окупация это усиленно насаждаемая страшилка.
При чм как оказалось если эту страшилку 1000 раз повторить бто в нее даже дипломаты верить начинают

[taki-net.livejournal.com]

Вы ошибаетесь - договоры Израиля с Египтом ни к чему не обязывают ни США, ни другие страны, ни ООН.

[taki-net.livejournal.com]

Я длинно отвечу, извините.

До Войны за независимость - Британскому мандату Палестина. После нее - Египту. После 1967 статус - Египетская территория, оккупированная (но не анексированная, как Голаны) Израилем, но юридически египетская, как Синай. Но еще до Кэмп-Дэвида Египет отказался от суверенитета в пользу "государства" Арафата. Часть стран (все арабские, СССР) этот акт признал, для них с этого момента территория "государства Палестина", оккупированная Израилем. Для остальных - это территория с неопределившимся суверенитетом, оккупированная Израилем. Важно:

ИЗРАИЛЬ ОТКАЗЫВАЕТСЯ (по понятным демографическим причинам) ОСУЩЕСТВЛЯТЬ СУВЕРЕНИТЕТ на этой территории, сохраняя режим оккупации (в отличие от Голан, скажем).

Но по международному праву режим оккупации - это ЧИСТО военная мера, оккупирующая страна имеет не только специфические права, но и специфические обязанности, в том числе - не допускать заселения этой территории своими гражданами (не военнослужащими, исполняющими оккупационные обязанности).

Иными словами, Государство (и поселенцы) попали в юридическую ловушку: есть ДВА (ровно два, без "полутонов") режима контроля какой-то территории: суверенитет (как Голаны) или оккупация, и второй режим не разрешает поселения, а первый - требует давать гражданство всем жителям (точнее, давать, если не удастся убедить соседей признать этих людей гражданами).

Половинчатая политика правительства в этом вопросе была авантюрой: правительство уверовало, что ему удастся БЫСТРО договориться о мире, отдав за это ЧАСТЬ территорий, а на другой части, которая "скорее всего останется у нас" разрешало поселения. Это "быстро", как мы знаем, тянется 38 лет:-(

Ну и, добавлю, многие поселенцы продавливали разрешения или явочным порядком селились в местах, которые под это определение не подходят, например в Синае.

[levkonoe.livejournal.com]

Я наверное тупая, но все равно не поняла, чья это территория. В аналогии с домами дома имели первоначальных владельцев, вполне конкретных, поэтому дома придется возвратить. Государства Палестина как будто бы все-таки нету. Кому ж оккупированная территория реально принадлежит?

[taki-net.livejournal.com]

Ответ на Ваш вопрос важен только для моральной оценки действий Израиля, а я обсуждаю юридическую, но я отвечу. Сейчас в смысле суверенитета - никому, в смысле военного контроля - Израилю. Так как ни одно международно признанное правительство не требует себе этой территории, Израиль относительно свободен в выборе ее судьбы - он может оставить ее себе (аннексировать), передать другому правительству, которое согласится принять территорию (таковых нет), наконец, дождаться создания специального правительства для этой территории и передать ее ему. Пока это не сделано, НИКТО (в том числе Израиль) не имеет право разрешать поселение на этой территории лиц, которые там не жили на момент установления израильского контроля.

Еще раз - важно не то, чья это территория "на самом деле", а кто реально контролирует (Израиль). Страна, которая осуществляет военный контроль, НО ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ СУВЕРЕНИТЕТА, несет специальные ограничения своей власти.

[ex-ex-riser.livejournal.com]

посиленцы могут объявить об автономии.

[taki-net.livejournal.com]

И проживут столько же времени (без защиты израильской армии), сколько их автоматам понадобится, чтобы выпустить рожок.

[ex-ex-riser.livejournal.com]

но ведь могут и не объявить.

[xgrbml.livejournal.com]

Ох...

В существование международного права я, как и ряд других комментаторов, увы, не верю.

И мне очень грустно за тех людей, которых выселяют. И за Израиль в целом.

[taki-net.livejournal.com]

Про МП - смотри упдату. Израильтян жалко, но свой ум не вложишь... Что последствия будут именно таковы - предупреждали еще в 1970-х. Тогда всем казалось, что это временно.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Вы правы. Удивительно, как некоторые готовы проявить свой дилетантизм, отрицая существование МП. Им следует узнать значение таких сокращений, как ООН, СБ ООН, МВФ, ВБ, ЕС, ICAO, и т.п., а также таких понятий как Венская конвенция, евро, Международный суд в Гааге, войска ООН, и подумать, почему все до единой страны, в которых они живут, заключают и стремятся выполнять договора с другими странами и международными организациями. Им также следует понять, что понятие права не означает, стопроцентное соблюдение закона и обязательное право вето у всех его субъектов, а также наличие полиции и электрических стульев.

[lanatoly.livejournal.com]

Вопрос. Большинство поселений были построены на землях которые были выкуплены израильскими или другими еврейскими организациями. Так что это как бы собственность израильская? Т.е. по аналогии с примером - квартиры были выкупленны у бывших владельцев.

[taki-net.livejournal.com]

Это может быть частной собственностью евреев и еврейских организаций. Но: для того, чтобы поселиться в своем частном доме, но вне своей страны, Вам нужно разрешение правительства (принцип "свободы выбора места жительства" не работает за пределами страны, в которой человек не живет). Для оккупированной территории это правительство - израильская военная администрация, а по международному праву она такое разрешение давать не имеет права.

[lanatoly.livejournal.com]

Допустим. Тогда дальше. Могут ли как то владельцы земель (евреи) повлиять на то кто там будет или не будет жить, и какие города там будут или не будут строить?

ерунда все это

[demoronizator.livejournal.com]

и притча ваша неправильная.

Ну западло было Евреям чистить Палестинцев в 1967, а уходить после победы было обидно, вот возник у них хитрый план как сразу на двух стульях усидеть.

Re: ерунда все это

[taki-net.livejournal.com]

А я что-то другое сказал? Что именно "ерунда"? Вы говорите, в общем, то же, что я (только я вежливо, а Вы грубо), а потом квалифицируете как ерунду. Кого, нас обоих?

Re: ерунда все это

[demoronizator.livejournal.com]

Ерунда - это ваши рассуждения о международном праве.

Если бы дали (а может и чуть-чуть подтолкнули) Палестинцам убежать в 1967, международное право или не международное право уходить бы не пришлось.

Сравнитк с ситуацией вокруг Голан - там не осталось Сирийцев, поэтому нет никакой нужды отдавать высоты, в какой-то момень аннексируют их и после небольшого шума все утрутся.

Re: ерунда все это

[taki-net.livejournal.com]

И опять-таки я тоже это говорю, и пример с Голанами привел (в комментах). Вы бы читали сначала внимательно - может, и спорить не пришлось бы.

Re: ерунда все это

[lanatoly.livejournal.com]

Дык это, Голаны лет 20 как анексировали. Правда мировая общественность против, ну она всегда против.

[bbb.livejournal.com]

Вообще-то россияне проходят через Страсбургский суд по одной-единственной причине - в 1998 году Россия ратифицировала соответствующую конвенцию и некоторые протоколы (конвенция - http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/6AE69C60-8259-40F8-93AF-8EF6D817C710/0/RussianRusse.pdf , даты ратификации - http://www.echr.coe.int/ECHR/EN/Header/Basic+Texts/Basic+Texts/Dates+of+ratification+of+the+European+Convention+on+Human+Rights+and+additional+Protocols), тем самым инкорпорировав их в свое НАЦИОНАЛЬНОЕ право. По российскому законодательству (статьи 5 и 31 закона "О международных договорах Российской Федерации" - http://nalog.consultant.ru/doc7258.html) международные договоры имеют преимущество перед законом (но, например, в Америке это не так).

В этом смысле, действительно, международного права, аналогичного праву национальному, не существует - существуют только традиции, "нормы". Другое дело, что все существующие государства так или иначе включены в разные договорные системы, но это другой вопрос.

[taki-net.livejournal.com]

Я, честно говоря, ен понял, о чем речь. Ты сначала приводишь обширную информацию о ФОРМАХ и ОСОБЕННОСТЯХ международного права, а потом говоришь, что его нет.

Никак я не научусь тебя понимать:-)

[bbb.livejournal.com]

Я имел в виду, что в национальном праве его субъекты не имеют возможности выбора, подчиняться им этому праву или нет. Имеется суверен, государство, которое и является воплощением национального права через посредство судов и органов насилия. В "международном праве" государства следуют ему исключительно постольку, поскольку они сами дают на это согласие в виде ратифицированного и еще не денонсированного договора. Аналогом такого право будет не столько национальное право, сколько третейский арбитраж. В этом суть различия между понятием "международное право" и "национальное право", или право вообще. Поэтому говорить о том, что страна что-то ОБЯЗАНА сделать "по международному праву" - в подлинном смысле слова неверно; она никому ничего не обязана сверх того, что сочла для себя необходимым сама. То есть это совсем не то, что "обязанность" человека по национальному праву.

Правда, есть некоторое исключение - имеется один международный орган, который может принимать решения о насилии, это СБ ООН. Но он, как ты понимаешь, самостоятельного существования не имеет, будучи всего лишь выражением сиюминутного консенсуса США, России, Китая, Франции и Англии.