taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-05-22 10:58 pm

Их и вправду Ротбарт этому научил?

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):

1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)

2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)

3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.

Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?

Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.

PS

[identity profile] filin.livejournal.com 2008-05-27 10:41 pm (UTC)(link)
И мало того - так как насилие не менее субъективно, чем ценность, возникнет та же проблема с подсчетом суммарного количества насилия.

Ну например: что лучше, ввести специальный налог и на него выдавать бедным семьям фудстемпы - или регулярно сажать в тюрьму воришек с голодухи? И то и другое - насилие; как их сравнить?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-05-27 10:50 pm (UTC)(link)
Не понимаю, что ты имеешь в виду под "классами контрактов". Если государство продолжит применять насилие в отношении людей, насильственно завладевших чужой собственностью - от его ухода из регулирования в иных областях станет лучше.

Если вообще уйдёт на фиг - придётся строить иные институты насилия, но это - другой разговор.

Re: PS

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-05-27 10:57 pm (UTC)(link)
Никто не предлагает считать суммарное насилие.

Появление воришек с голодухи - только лишь предположение. Изъятие налогов - неизбежность.

Re: PS

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-05-27 11:00 pm (UTC)(link)
В мемориз!

Ты хоть поинмаешь, что сказал?

Re: PS

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-05-27 11:09 pm (UTC)(link)
поясни.

Re: PS

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2008-05-28 12:41 am (UTC)(link)
Это действительно великолепно! Никакому карикатуристу не снилось :)

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2008-05-28 12:46 am (UTC)(link)
"мМточно знаем, что в результате насильственного воздействия кто-то станет несчастнее и/или беднее."

Это не критерий "ухудшения". Это, максимум, критерий неулучшения. Что не одно и то же. Если, конечно, не определить ухудшение именно так. Но тогда отношение "хуже чем" нетранзитивно :)

Re: PS

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2008-05-28 12:50 am (UTC)(link)
Перечитайте еще раз. Если не поможет, попробуйте зачитать родным и знакомым (не "австрийцам"). После 100 зачитываний, вы соберете некоторую статистику о типичной человеческой реакции. На основании этой статистики, можно будет построить теорию. А теория поможет понять, что имел ввиду хозяин журнала :)

Re: PS

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2008-05-28 12:56 am (UTC)(link)
Прямо обидно: я выше в ветке понаписал черт знает сколько, а ввагр уложился в две строчки, чтобы сказать то же самое, причем всерьез, и намного выразительней. Краткость - действительно сестра таланта.

Re: PS

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-05-28 06:22 am (UTC)(link)
а вы поддерживаете кастрацию людей с генетически передающимися заболеваниями? там Теория-то понадёжнее будет!

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-05-28 06:30 am (UTC)(link)
согласен. извиняюсь. сам в запале ошибся. теория не запрещает угадывание насильником желаний жертвы.

Re: PS

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-05-28 09:17 am (UTC)(link)
Кражи, совершаемые от крайности (голода) древнее государства и всегда были массово распространены, тем более они древнее налогов, тем более древнее налогов на социальные цели.

Re: PS

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-05-28 09:44 am (UTC)(link)
и что дальше? есть основания полагать, что спецналог на раздачу еды их исключает?

Re: PS

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-05-28 09:52 am (UTC)(link)
Есть основания полагать, что часть краж исключается частью случаев раздачи фудстампов.

А твоя логика напоминает мне возражения против операций удаления аппентикса при воспалении - но ведь часть больных умирает на столе? Раньше у нас были смерти от аппендицита, а теперь у нас и смерти от аппендицита, и от ножа хирурга, куда катится мир:-)

Re: PS

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-05-28 10:20 am (UTC)(link)
то есть и ты за кастрацию больных генетически передающимися болезнями?

Re: PS

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-05-28 11:25 am (UTC)(link)
Лично я - против. Могу ли я представить себе государство, где будет принят такой закон ПРИ ДЕВИАНТНОМ ПОВЕДЕНИИ больного - могу (да чего далеко ходить - США, Британия в 20 веке). Также могу себе представить либертарианскую общину, в которой суд будет предлагать преступнику на выбор виселицу или кастрацию - что в лоб что по лбу.

При отсутствии девиантного поведения, т.е. на основе абстрактных соображений "общего блага" - могу представить себе с трудом. С бОльшим трудом, чем работодателя, который проводит генотестирование работников и предлагает им добровольно (альтернативно с увольнением) принимать угнетающие половую функцию лекарства. Исходя из своего личного (быть может ложно понятого) блага.

А дальше начинается естественная бифуркация. Тебе реализация либертарианства представляетяс как совокупность малых независимых торгующих общин, а мне - как уже поставленный историей опыт европейского Среденвековья. Как совокупность феодалов и вассалов. С вытекающими последствиями - от "доброго совета" работодателя, он же по совместительству владелец земли на 100 миль вокруг - может уклониться только очень богатый и сильный вассал.

Re: PS

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-05-28 11:38 am (UTC)(link)
при чём тут это? кастрация, спецналог - это всё реальное насилие с целью предотвращения ПОТЕНЦИАЛЬНОГО БУДУЩЕГО несчастья.

Re: PS

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-05-28 11:53 am (UTC)(link)
А, то есть неприятностью ты считаешь налог, а не принудительную кстрацию, ее ты считаешь благом. Нет вопросов.

Re: PS

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-05-28 12:48 pm (UTC)(link)
ты бы читал внимательно,.а?

Я считаю насилием и то и другое.

это ТЫ на мой взгляд должен поддержать и то и другое. как метод предотвращения возможного будущего зла.

Re: PS

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2008-05-28 06:54 pm (UTC)(link)
Нет, не поддерживаю. "Моя" теория, в отличие от вашей, не настолько всеобъемлюща и непреклонна, чтобы на все вопросы давать один ответ (или даже, хотя бы, на все вопросы давать хоть какой-то ответ). Вопрос о насильственной кастрации я считаю не подлежащим рассмотрению по причинам, к экономике отношения не имеющим. Попытку придумать "экономическое обоснование" - курьезом и примером неадекватного подхода к жизни.

Но приравнение налогообложения к насильственной кастрации - энто сильно.

Re: PS

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-05-28 07:03 pm (UTC)(link)
Видите ли, с Вами говорят не об "экономике" (будем называть Вашу теорию именно так). Вопросы насилия (включая налогообложение) беседующие с Вами люди считают не подлежащими рассмотрению по причинам, к "экономике" отношения не имеющим.

А причину для сравнения Вы не поняли :-( Вернитесь к той реплике, перечитайте, подумайте. Дайте почитать кому-нибудь ещё.

Re: PS

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-05-28 07:21 pm (UTC)(link)
1. Хамить не надо, ОК? Еще не фол, но близко.

2. Вопросы насилия (включая налогообложение) беседующие с Вами люди считают не подлежащими рассмотрению по причинам, к "экономике" отношения не имеющим.

Витя, не держи собеседников за идиотов. Ты хочешь сказать, что энфорсмент отношений собственности ты не обсуждаешь? Верни[те]сь к той реплике, перечитай[те], подумай[те]. Дай[те] почитать кому-нибудь ещё.

Re: PS

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-05-28 07:32 pm (UTC)(link)
1. Я надеюсь, предупреждение о фоле появится и тут? Лучше поздно, чем никогда.

http://taki-net.livejournal.com/429133.html?replyto=9018701&format=light

2. Извини, я забываю, что разница между насилием и силовой защитой от насилия надо всегда проговаривать открытым текстом.

Уже всем всё понятно. Гомберг прямо написал, какие выводы он считает приемлемыми из своей теории, его опоненты указали, какие выводы они считают неприемлемыми. Уже поведение людей с надающими яблоками сравнили.

Осталось только понять, почему ты и Гомберг (а не я!) считают невозможным применять кастрацию. Ведь связь некоторых заболеваний с генетическими нарушениями доказана гораздо надёжнее, чем связь безналогового общества с воровством еды. Почему нельзя защитить интересы будущих больных, слегка ограничив права людей?

Re: PS

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-05-28 07:50 pm (UTC)(link)
1. Я считаю, что между этими комментами большая разница.

2. Ты совершенно не по делу приплел кастрацию и теперь сам выпутывайся, плиз. Любой самый оголтелый государственник объяснит тебе, почему нельзя кастрировать людей - ни государству ни частному лицу. Ответ на этот вопрос никак не облегчит ответ на вопрос, можно ли взать налоги и построить на эти деньги станцию Скорой Помощи. Ответ "нельзя, потому что Святой Мизес не велел" малоубедителен для неверующего в Св. Мизеса.

Re: PS

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2008-05-28 07:50 pm (UTC)(link)
Я великолепно понял причину для сравнения :) Более того, я ее неоднократно идентифицировал выше по ветке. Вы придерживаетесь определенной идеологии (хорошей, плохой, никакой - мне абсолютно без разницы), которая эти вещи уравнивает. Не будучи сторонником той же идеологии, я с вами не соглашаюсь. Ничего страшного: идеологические убеждения, в конечном итоге, как и вкусы, субъективны. В принципе, тут можно дальше беседовать, можно пытаться в убеждать друг друга - ничего против не имею.

А вот с чем я категорически не согласен, это с попыткой "вывести" идеологические убеждения в качестве "научно-обоснованой теории", в то время как теории-то нет. Есть некоторое количество логических умозаключений, основаных на довольно странной и малосвязаной с реальностью (с моей субъективной точки зрения) картине мира и приводящих, в конце-концов, к выводу, что из них не следует ничего. После этого накладывается уже собственно заранее заданая идеология, из которой следует все. С моей (субъективной) точки зрения, ваша позиция была бы много сильней, если бы вы не пытались подставить под нее стоящую в воздухе подпорку. Сама по себе идеология более защищабельна.

По сути - ниже.

Page 4 of 6